Как неправителствените организации и МВР могат да си сътрудничат за превенция на корупцията в МВР?
(Фокус) - 2009/6/17
Стефан Куцаров, началник-отдел "Противодействие на корупцията" в МВР
Тихомир Безлов, Център за изследване на демокрацията
Водещ: Политика на нулева толерантност към корупцията, провъзгласи вчера вътрешният министър Михаил Миков. Това стана по време на форум, посветен на превенцията, борбата срещу корупцията в МВР, както и на ролята на неправителствените организации в тази превенция, в тази борба. Безкомпромисни сме към всички корупционни прояви, на всички нива, категоричен беше Михаил Миков. В същото време Тихомир Безлов от Центъра за изследване на демокрацията в интервю пред БНР заяви, че системата на МВР е тотално "инфектирана". Той е един от гостите в нашето студио. Здравейте, г-н Безлов.
Тихомир Безлов: Добро утро.
Водещ: Тук сме и заедно със Стефан Куцаров, началник-отдел "Противодействие на корупцията" в МВР. Добро утро и на вас. Похвална инициатива е борба срещу корупцията, превенция, зрителите обаче, въобще всеки непредубеден човек ще каже: "Това си е вечна тема, постоянна." Действително ли намеренията са по някакъв начин да се ограничи този феномен, или просто се демонстрира някаква дейност?
Стефан Куцаров: Добро утро на всички зрители на БНТ. Първо, искам да благодаря за поканата, която оправихте за участие в това предаване.
Водещ: Благодаря и аз, че я приехте.
Стефан Куцаров: Да, и благодаря на всички представители на неправителствени организации, които приеха поканата и участваха в националната кръгла маса под патронажа на министъра на вътрешните работи. И благодаря и на г-н Тихомир Безлов, който в момента е тук. Идеята за организиране и провеждане на тази кръгла маса е в резултат на следните обстоятелства и причини: на първо място, това са мероприятията, които са заложени в стратегията за прозрачно управление за периода 2004-2008 г., и програмата, която е приета за 2009 г., както и приоритетите на Министерство на вътрешните работи. На второ място, анализите и изводите, които постоянно се извършват в отдела и в министерството, че противодействието на корупцията в МВР, вътрешната корупция, ще бъде ефективна, когато се обединят усилията и се мобилизира гражданското участие и подкрепа. На нас ни е необходима обратна връзка за това дали работим в правилна посока, дали методите и средствата са ефикасни на този етап. Тази информация единствено можем да получим от гражданските сдружения. На следващо място като обстоятелство бяха функциите, които самият отдел има, а именно – да извършва действия с други държавни органи и неправителствени организации за ограничаване на корупцията. И също така бих искал да посоча и Закона за МВР, където е дефинирана възможността за осъществяване на граждански контрол върху дейността на министерството, а в член 51, ал. 1, точка 6, се акцентира и на необходимостта от привличане на граждани и неправителствени организации, които на доброволни начела да подпомагат дейността н МВР.
Водещ: Добре, това е мотивацията да организирате този форум. Добре. Обяснихте за какво става въпрос. Нека, за да сме полезни за зрителите, да кажем, да обясним какви са мащабите на този проблем, мащабите на корупцията в МВР.
Тихомир Безлов: Има различни международни изследвания, които се опитват, включително европейски, на "Евростат", които се опитват да направят оценка на това каква е ситуацията в 27-те страни. Това, което виждаме от данните, е, че България е в долната група. Говорим специално за МВР...
Водещ: Долната група означава – сред най-корумпираните.
Тихомир Безлов: Да, на най-засегнатите полицейски структури. И това, което получаваме като различни други изследвания и различни данни, е, че ние имаме както на ниво най-ниски нива... Значи, като се започне – Пътна полиция, Охранителна полиция, и се стигне до най-високите нива. Знаете примерно последните скандали от миналата година с, да кажем, заместник-директора на Национална служба за борба с организираната престъпност. Имаме поне трима министри, които са подали оставки заради проблеми с нерегламентирани контакти и т.н.
Водещ: При някои бяха съмнения, недоказани...
Тихомир Безлов: Да... Но така или иначе, това показва само до каква степен системата е засегната.
Водещ: Тоест, тя е проядена тотално, така ли?
Тихомир Безлов: Тоест, започвайки от най-ниските нива и достигайки до най-високите по вертикалата. Тук трябва да се направи такова уточнение, че България не е някакъв краен феномен...
Водещ: Да, предполагам, че се среща. Вие сам казахте – в долната...
Тихомир Безлов: Да, има една група, в която са преди всичко страни от Източна Европа и Южна Европа – като Гърция, като... в Италия, южната част на Италия и т.н. Така че този проблем е с години анализиран в ЕС.
Водещ: Преди да отговори... Г-н Куцаров, само да изясним до каква степен е делът на индивидуалната корупция, индивидуалните корупционни практики, и до каква е организирана, групова корупция? Защото има разлика.
Тихомир Безлов: Аз не искам да... Да, има си различни такива методи, методология, които оценяват за "лешояди", "глутници", "магарета"...
Водещ: При едното има организация, а при другото някои му подлагат. Той си слага в джоба 20 лева, и...
Тихомир Безлов: Да, но вие примерно този модел на лешоядите – всеки си е разпределил територията, всеки си ловува в нея, и съответно всички останали знаят за нея. Когато видите, че колегата "ловува", вие не се занимавате с него, гледате в другата посока, същото и той прави, когато вие "ловувате", така, да използваме тази метафора. Говорим за тоя модел, в който нямате организация и системност, но имате много сектори, в които имате, за съжаление, системност, тоест – сътрудничество на големи групи в структурите.
Водещ: Системна корупция, тоест организирана...
Тихомир Безлов: Организация, за да се осъществява този допълнителен доход, да кажем, на ниските ни нива.
Водещ: Много тежки констатации, г-н Куцаров. Съвпадат ли с това, което в инспектората имате като данни?
Стефан Куцаров: Аз не мога да взема отношение по тези констатации, които г-н Безлов прави. Единственото, което мога да кажа, е, че ние вървим напред и само напред, независимо от резултатите. И основна функция, за която /.../ в момента, това е превенцията. Превенцията, като един от най-важните елементи за противодействие на корупцията, и която се явява като един многокомпонентен показател, в основата, на която стои предефиниране на възможности от заплахи, изработване на нови, актуални и адекватни мерки за противодействие.
Водещ: Вашите данни какво показват? Защото това, което г-н Безлов, без да има конкретни цифри, той говори за тенденции, които са много стряскащи.
Стефан Куцаров: Нашите данни, вчера на националната кръгла маса също бяха зададени въпроси по отношение на това какво досега е констатирано. Аз бих искал...
Водещ: Защото много е важно система, която се бори срещу престъпността, гражданите, хората да са сигурни, че тя е чиста, че тя самата не е част от някаква престъпна схема, че там е недопустимо по някакъв престъпен начин да се осъществяват деяния, престъпни.
Стефан Куцаров: Бих искал да споделя с вас резултатите, които са досега. От 01.01 до 31-и 2008 г. по отношение на, говорим само за служители на МВР, уволнени по дисциплинарен ред, това са 42-ма души, наложени други дисциплинарни наказания на 17 служители...
Водещ: Това за корупция, или?
Стефан Куцаров: Само за корупция.
Водещ: Само за корупция говорим?
Стефан Куцаров: Само за корупция, да. Взето е административно решение - освободени по административен ред - 5 души, /.../ на други длъжности с цел извеждане на служители от корупционната среда – 8, и предадени на прокуратурата - 57 души. До този момент, за тази година, резултатите са – уволнени 10 души и предадени на прокуратурата – 29 души.
Водещ: Това променя ли картината?
Тихомир Безлов: Много трудно е да се направи оценка, защото трябва да сравняваме спрямо какво. Аз си мисля, че, между другото, ако се опитаме да се сравняваме с другите, да кажем, източноевропейски държави, това, което се е случило например в Източна Германия, ние сме говорили с немски експерти, при тях ситуацията, да кажем, началото на 90-те години, въпреки че имаме съвсем друга култура, съвсем друга социална среда и икономическа среда, действително е имало подобни масови прояви на корупция на ниско ниво и по вертикалата. Значи, подобни, ако погледнете развити страни – в САЩ, в Англия, имаме този проблем 80-те, дори 90-те години.
Водещ: И как се е променял...
Тихомир Безлов: Да, това, което исках да кажа, е, че това, което се случва, че първото нещо, което е различно за разлика от България, е, че там имаме друг доход в населението. Проблемът с дохода, с ниските заплати, го срещаме почти в цяла Източна Европа, включително в такива страни като Гърция.
Водещ: Това ли е обяснението – ниските заплати?
Тихомир Безлов: Но щях да кажа друго...
Водещ: Да?
Тихомир Безлов: ... как се е променило. Тоест, създаването на система, при която се знае, че вие рискувате реално. Значи, реално някакви хора биват залавяни систематично с години, за да се прочисти системата. Докато...
Водещ: То риск и тук има. Има... Г-н Куцаров каза - петдесет и няколко души ги хванали, уволнили ги, някои предали са ги на прокуратурата, може би ще ги осъдят, ама рискът...
Тихомир Безлов: Въпросът е какъв е процентът и как се оценява този риск от самите служители. Тоест в момента, в който този риск стане достатъчно видим, което се случва с години. Едва тогава започва системата да се изчиства. И това е дълъг процес.
Водещ: Този момент не е настъпил за България, според вас?
Тихомир Безлов: По моя оценка, според мен, в момента няма такъв...
Водещ: Ниските заплати на служителите – много често се изтъква това като причина те да се поддават на изкушения, на съблазън, на натиск. Наистина ли е така?
Стефан Куцаров: Действително това е един от факторите, но не е определящ, според мен, в момента, тъй като ние участваме в много международни форуми, и ако трябва да правим или да вземаме база за сравнения от това на кое място сме и къде се намираме, не бих казал, че положението в България е такова, каквото беше представено. Но все пак това, което търсим, и това, което направихме вчера, фактически е една от важните крачки за преодоляване не тези... да ги нарека "неуспехи". Тази помощ, която очакваме от неправителствените организации и...
Водещ: Как точно очаквате да ви помогнат те? Какво да направят неправителствените организации?
Стефан Куцаров: Първо, за зрителите да кажа, че...
Водещ: Сигнали ли да дават...
Стефан Куцаров: Ще ви кажа. В тази национална кръгла маса участваха седем неправителствени организации. Това са Съюзът на офицерите и сержантите от запаса и резерва, Центърът за изследване на демокрацията, "Прозрачност без граници", "Отворено общество", Център за развитие на медиите, "Журналисти срещу корупцията". Тази декларация фактически, която е...
Водещ: Добре. Демонстрирате добра воля. Обаче какво се променя? В смисъл... защото това е важно за хората, важно за зрителите.
Стефан Куцаров: Веднага ще ви кажа...
Водещ: Подписали сте декларация... добре...
Стефан Куцаров: Още на самата национална кръгла маса ни бяха предоставени 20 сигнали от "Журналисти срещу корупцията", които са за служители на МВР. Веднага ни бяха предоставени за работа.
Водещ: Сигнали...
Стефан Куцаров: Сигнали за нарушения там.
Водещ: Вие не сте знаели за такива нарушения...
Стефан Куцаров: Не, за които не сме знаели, да.
Водещ: За такива нарушения не сте знаели. И сега започвате работа върху тях.
Стефан Куцаров: За което им благодарим.
Водещ: В смисъл, вие нямате достатъчно сигнали, разчитате на тези енджиота да предоставят сигнали...
Стефан Куцаров: Не, имаме сигнали, но ние искаме да включим абсолютно всички членове на обществото, всички хора в тази държава, да бъдат причастни към този процес и да сигнализират за нарушения на служители на МВР.
Водещ: Системата на МВР може ли сама да се изчисти от корупцията? Има ли корупционна среда, която се създава извън тази система, има ли политическа закрила?
Тихомир Безлов: Значи, вероятно това е една от големите теми. МВР, както знаете, не е някакъв остров в тая държава, който е изолиран и се случват някакви чудеса в положителна или в отрицателна посока. Тя си е същото.
Водещ: Освен това там служителите, които се подават на корупция, са по-опитни, те могат да противодействат на тези, които се борят срещу тях. Професионалисти са.
Тихомир Безлов: Да. Една от интересните дискусии вчера с новия директор на "Вътрешна сигурност" беше, че всъщност особено на средни и невисоки нива вие имате срещу вас еднакво опитен противник, който... действително той знае как се следи, той знае как се подслушва, знае как се събират доказателства. Той знае всичко това, което знае и този, който е срещу него. Така че действително сблъсъкът си е истински. Сега няколко думи за това каква е средата, в която МВР работи. Първо знаете каква е ситуацията с правоохранителните органи като цяло, правораздавателните, включително, започвам – прокуратура, съд и т.н. Но най-големият проблем, който,между другото, винаги се оказва много ключов фактор в промяната в една страна, е политическата среда. Политиците, протекцията на полиците, клиентелизмът при политиците...
Водещ: Има ли го...
Тихомир Безлов: Аз си мисля, че всеки човек, който честно говори за това какво става в това министерство, не може да каже обратното, че го няма.
Водещ: Тоест корупцията е с покровителството...
Тихомир Безлов: Е свързана, да. Като се започне от малките РПУ-та, където служителите биват назначавани, защото съответните политически сили се застъпват за тях, лобират и т.н., и се стигне на ниво най-ключови позиции в МВР.
Водещ: А парите, които са от тези корупционни практики, те къде отиват? За какви пари става въпрос?
Тихомир Безлов: Значи, не бива да говорим само за кеша...
Водещ: Добре, говорим за облаги, материални...
Тихомир Безлов: Да, бих казал, че един... да... Един много, примерно, по-тежък проблем е в един малък град, в който имате една такава роднинско-приятелска мрежа от протекции. Тогава вие действително сте абсолютно безпомощен срещу... как да кажем... срещу цялото – съдии, прокурори, кметове, директори на МВР. Това, между другото, е една от аналогиите, която наподобява много Южна Италия.
Водещ: А, г-н Куцаров, има ли служител на МВР, който да разчита само на заплатата си? Или стои в системата, за да може да извършва услуги?
Стефан Куцаров: Според мен, доста краен въпрос.
Водещ: Провокиращ е, ама нарочно ви провокирам. Нарочно ви провокирам, защото знаете какви са заплатите, по-добре от мен, в системата на МВР.
Стефан Куцаров: При положение, че няма друг изход, какво да прави? Нямам как. Ще съществува и с тази заплата.
Водещ: Да, но въпросът ми е – при тези заплати... в смисъл, какво мотивира... като мотивация да се работи в системата на МВР. Това ли е мотивацията – да се бори срещу престъпността?
Стефан Куцаров: Не, в никакъв случай, не е само това.
Водещ: Или мотивацията е да вземеш някаква позиция, където... независимо какво ще правиш – ще проверяваш трафика, ще бъдеш на ГКПП, ще издаваш документи някакви или разрешителни, но ще можеш да извършваш някакви "услуги".
Стефан Куцаров: Този въпрос е с двустранен отговор. Първата част е – да, стимулът за работа, втората част е вътрешното убеждение и нагласа за принос към обществото.
Водещ: Вижте извън системата, г-н Безлов, сигурно ви е по-лесно да отговорите.
Тихомир Безлов: Аз съм в една много привилегирована позиция в сравнение с г-н Куцаров.
Водещ: Завиждат ви...
Тихомир Безлов: Да, много лесно е да се говори така отвън...
Водещ: Давам си сметка и аз, защото...
Тихомир Безлов: ... и да говориш за нещо, което всички като че ли го знаят. Въпросът е какво би могло да се направи и е реалистично да се направи.
Водещ: Да, какво може?
Тихомир Безлов: Не говорим някакви... абстрактни неща.
Водещ: Поне да се ограничи феноменът, защото явно той не може да се преустанови.
Тихомир Безлов: Да. Значи, аз това, което си мисля, че изходната част е да има система, която да указва устойчив натиск. Тоест, вие чудеса не може да свършите, но просто да е известно, че има такъв отдел "Вътрешна сигурност", както е по света, и този отдел работи. Тоест той хваща няколкостотин човека. Примерно разследва годишно и т.н., някаква част /.../ процент. Когато това е достатъчно систематично, аз си мисля, че без да се промени изцяло системата... защото тая промяна ще е свързана като цяло с промяна в обществото, и не може да имате чудеса там, а да имате мизерия в здравеопазването, или в образованието, или...
Водещ: Ще стане ясно, че има риск. Ще стане ясно, че пристъпвайки закона, влизайки в някаква корупционна сделка, има риск за теб. Добре, трябва да приключваме. Г-н Куцаров, какво ще посъветвате... примерно избирам си някой шофьор, който ги спират за проверка, питат го: "Сега какво правим?" Много често срещан въпрос. Какво ще посъветвате хората? Какво да направят?
Стефан Куцаров: Бих посъветвал тази категория шофьори да не се поддават на това, което служителите на реда им подхвърлят или препоръчват. Защото вие знаете, че във всички положения това, което те вършат, и тази ситуация, в която са поставени, подлежат на наказателна отговорност.
Водещ: Може би най-добрият отговор е – каквото трябва, това и ще направи. При въпроса: "Какво правим сега?", аз лично така отговарям: "Не знам." С всички последствия, които следват от това. Добре, благодаря ви за този разговор. Стефан Куцаров и Тихомир Безлов бяха наши гости.