Водещ Бойко Василев:
И днес ефирът беше буквално задръстен от обвиненията,
контраобвиненията и обясненията на бившия вътрешен министър
Бонев и неговите опоненти. Какво е това? Дали възкръсна
призракът на компроматната война и дали в резултат на всичко
това сме по-близо до истината за корупцията в държавата?
Откривам разговора с представителите на две обществени
организации, които се борят с корупцията. Това са Александър
Стоянов от "Коалиция 2000" и Венцислав Караджов от "Прозрачност
без граници".
Добър вечер.
Александър Стоянов:
Добър вечер.
Водещ:
Г-н Стоянов, да започнем с най-простия въпрос. Това, което
виждаме, компроматна война ли е?
Ал. Стоянов:
Според мене е съвсем очевидно, че е едно начало на
компроматна война. От събитията през следващата седмица, може би
две ще разберем колко е интензивна и какви са арсеналите на
всеки един от противниците. Но съвсем определено - да.
Водещ:
Г-н караджов, съгласен ли сте?
Венцислав Караджов:
Мисля, че може да се съгласим с това, което г-н Стоянов
каза. Въпросът е докъде ще се стигне с компроматната война и
дали това е правилният подход за България да се използва в
политическата област.
Водещ:
Да, съгласихме се с определението. Нека да видими
евентуалните му резултати. Сега, има две теории. Едната
теория е, че компроматната война е мръсен прийом и обществото
трябва да я отхвърли. Другата теория обаче казва, че всичко е
оправдано в името на истината. Коя теория приемате, г-н
Стоянов?
Ал. Стоянов:
И в двете теории има по малко истина, но при всички
положения нашето общество трябва да мине през едно чистилище и в
процеса на очистването си и двете неща влизат в действие. Имаме
мръсни прийоми и всъщност някои представители на политическия
елит падат жертва в името на нещо по-чисто, нещо, което ни се
иска на всички да съградим. И в този смисъл крайният изход от
борбата е, че това е необходим прийом. Но в хода на борбата
всички средства са разрешени по принцип и дори и да не са
разрешени, те се прилагат.
Водещ:
Да, това е действителността независимо харесва ли ни или
не. Г-н Караджов, вие сте юрист. Кажете, не са ли твърде сложни
механизмите, по които съдебната система определя кои твърдения
са лъжливи, кои твърдения са истинни? Дали не са сложни
механизмите, по които съдебната система приема истинните
твърдения и отхвърля лъжливите? Въобще всичко това не подхранва
ли компроматната война? Народът казва, ако обявят, че сестра ти
е такава и такава, иди после доказвай, че нямаш сестра.
В. Караджов:
Да. Значи, по принцип идеята да се извади обективната
истина в резултат на съдебния процес у нас накара да се приеме
триинстационното производство, което така или иначе удължава
съдебното производство, като се започне от Районния апелативен и
Върховен касационен съд. Но за да се постигне в максимална
степен разкриването на истината, такава съдебна система и такова
производство, макар и продължително да ни се струва, е
необходимо.
Водещ:
Да, то е необходимо, ако искаме да вярваме в принципите на
правовата държава, ми се струва.
В. Караджов:
Не само това. Ако искаме да бъдем абсолютно сигурни и
обективни поне в голяма степен, че чрез това съдебно
производство е разкрита наистина обективната истина. Иначе може
да се стигне до много нежелани последствия в резултат на едно
бързо производство, което, както вие се изразихте, иди доказвай
след това.
Водещ:
Само един кратък отговор, г-н Стоянов, от вас. Разбира се,
явно в такива борби всички средства се употребяват, но как
обществото може да създаде някакъв механизъм, някаква стратегия
за това да отхвърли лъжливите твърдения и да приеме истините,
т.е. да филтрира такъв... някакъв естествен филтър да има?
Ал. Стоянов:
Има няколко важни неща в тази връзка. Първо, критериите,
които важат за политическия елит, са различни от тези, които
важат за населението. При политическия елит те са по-строги. И
второ, по света в момента, поне на експертно равнище, се обсъжда
един принцип на обръщане на принципа за невинността, когато става
дума за случай на корупция поради факта, че именно тези случаи
са най-трудно доказуеми. Например една от страните, в които това
нещо се обсъжда, е Сингапур. Там този, който е обвинен, следва
да доказва, а не обвинителят да доказва, че той е корумпиран.
Това е един от начините, но това не е единственият. По принцип
обществото трябва да създаде много механизми, то е комплекс
от мерки, за да е в състояние да се справи с този проблем. Това
е само началото, което наблюдаваме.
Водещ:
Да, това не е само тест за съдебната система, това тест и
за обществото, за журналистиката въобще. Ще продължим разговора
след малко, нека обаче да чуем две мнения. Вижте интервютата на
Соня Момчилова.
/запис/
Репортерка Соня Момчилова:
Това, на което сме свидетели през последните дни, може ли
да бъде наречено компроматна война?
Андрей Иванов, политолог:
По-точната формулировка е война и игра на елиминиране, в
която в един момент се включват и компромати. По-важно е обаче
друго. За разлика от началото на 90-те години, когато
компроматите бяха прословутите папки на ДС, тази година тази
война е основана върху компромати, натрупани през последните
години, т.е. това са нови компромати. И това е всъщност тъжното,
че достатъчно голяма част от българския политически елит се
оказва, образно казано, с изцапано бельо и може да бъде хванато
в такъв компроматен капан. И това е проблемът според мен на
днешното противопоставяне. Другият проблем, който също е
изключително важен, не е ясно точно какво става. Т.е. очевидно
е, играе се на елиминиране, обаче дали Бонев иска да елиминира
Костов, дали Костов е сред цялата тази работа, за да елиминира с
един удар по повод на скандала всички останали компрометирани в
СДС и да си върне по този начин на конференцията на СДС, която
доста го унижи, не е известно. Това ще стане известно може би
след месец, два, три, половин година, година.

Живко Георгиев, политолог:
Като цяло няма нищо изненадващо в това, което се случва.
Голямата полза от активизирането на медиите, на политическите
фактори в усилията да се изясни проблемът с корупцията в
България, тъй като тя е фокусът на всичко, което става, в крайна
сметка ще активизират твърде много обществени фактори и аз
искрено се надявам един от полезните ефекти от това, което сега
наричаме компроматна война, е обществото да научи малко повече
за своите управляващи, да научи малко повече за механизмите,
които произвеждат и възпроизвеждат корупцията в България, и
най-вече да активизират доста дремещата правозащитна система,
която за 10 години практически нищо не успя да свърши по темата
корупцията и нейното разобличаване.
Репортерка:
Началото ли е това на изцерителното очистване?
Андр. Иванов:
Не знам, надявам се, че да. Т.е., ако това е вярно, едната
от версиите е, че цялата история с компроматите и с
корумпираните политици е съзнателен ход, за да се предизвика
една такава очистваща криза, може би това е началото. Но също
не бива да бъдем прекалени оптимисти, понеже даже и да е начало,
не всяко добро начало свършва с добър край. 1997 година беше
едно добро начало, но някак си краят може да се окаже не толкова
оптимистичен, така че нека да бъдем оптимисти, но ще видим.
Проблемът е в това, че не се знае. Отново в българската
политика нещата стават тайно, някак си задкулисно. Важно е кой
какво някъде, на някакви маси, на някакви срещи и всъщност
обществото се храни с огризки от истината и цялата картина
изключително трудно може да се сглоби, ако човек не е вътре в
самата игра, т.е. не е част от самия компроматен материал в
някаква степен.
Репортерка:
В това пролетно почистване може ли покрай нечистотията да
бъде изхвърлено нещо ценно?
Андр. Иванов:
Да, безспорно, метафората е хубава за пролетното
почистване. Ценното е това, че България за пръв път от години
наред има ясна визия, ясен път, знае се какво трябва да се
прави. Просто трябва някой да го направи като хората. Голямата
опасност е поради това, че екипът, който се нае да го прави, в
един момент се оказа някак си дискредитиран. Да не се изхвърля,
образно казано, бебето заедно с мръсната вода от къпането.
/край на записа/
Водещ:
Искам да чуя вашето мнение по един свързан с тези неща
въпрос. След като изчетохме и изслушахме толкова неща тези дни,
повече ли знаем за корупцията? Г-н Караджов.
В. Караджов:
От това, което излезе по вестниците, надали ще знаем повече
за корупцията. Но от професионални, примерно социологически
изследвания, каквото примерно нашата асоциация "Прозрачност без
граници" и Националният център за изучаване на общественото
мнение направи февруари месец, мисля, че би могло да се получи
по-голяма представа за корупцията като това как хората гледат
на корупцията, с какво я асоциират - дали я асоциират примерно с
лъжа, дали със злоупотреба, дали с принуда, дали с демагогия или
изнудване. От този сорт неща дават повече информация за
корупцията, докато компроматите, които сега излизат, те са
по-скоро част от политическата игра.
Водещ:
Г-н Стоянов, кое е най-интересното нещо, което научихте вие
и което всички научихме? Например хвърлена ли е сянка върху
целия приватизационен процес в България през последните години?
Ал. Стоянов:
Ще използвам като начало на моя отговор едно мнение на един
мой колега от Албания. Той казва: В Албания е валиден
принципът корупция има, корумпирани няма. Но сега...
Водещ:
Това често се повтаря и в България.
Ал. Стоянов:
Но сега ние знаехме, че в България доста изследвания правим
и "Коалиция 2000", и други организации по проблемите в
най-различни аспекти, т.е. ние сме горе-долу наясно с мащабите
на явлението и степента на засягане на различните елементи на
обществото от нея, т.е. знаем, че корупция има. Това, което не
знаем, е какво мисли властта или политическият елит да направи с
нея и кои са корумпираните. Днес или вчера, или поне тези дни
едно такова разтваряне на завесите започна. Както каза Андрей,
не е ясно какво точно виждаме. Дали това е първият пласт или
може петият, който е крайната истина, но все таки процесът
започна, или ние знаем, че политиците са започнали сериозно да
се замислят над този въпрос.
Водещ:
Чухме днес в 8 часа изявлението на премиера Костов.
Смятате ли, че проблемите, които има сегашното управление, се
дължат единствено на корупцията или главно на корупцията?
Ал. Стоянов:
Корупцията е само един от проблемите, който затруднява
начина на решаването на всички останали, тъй като не позволява
да се прилагат строго принципите на пазарната икономика.
конкуренцията се ликвидира чрез корупция, тъй като фирмите
получават неоснователно предимство, съревнователно предимство в
конкурентната борба. Това единствено не е естествено проблемът
на България. Проблемът на България е нейната икономика, която е
извън релси и далече от релсите, в които трябва да бъде, и
корупцията е нещо, което й пречи да достигне до там.
Водещ:
Значи, по-скоро то е симптом, отколкото причина за
болестта.
Ал. Стоянов:
Ако погледнем на нещата по-общо, корупцията е един
механизъм за преразпределяне на ресурси. И когато самата
трансформация на страната е свързана с преразпределяне на
ресурси от държавния към частния сектор, неминуемо възникват
и съответно мощни интереси по някакъв начин да заделят част от
тези ресурси. Тъй че обяснимо е съществуването, но не е
обяснимо мълчанието и бездействието на обществото. Корупция има
в много държави, не само в България, но важното е срещу нея да
се предприемат винаги мерки, а не да се спи.
Водещ:
Г-н Караджов, да ви включим и вас малко в този разговор.
Преди малко нашият друг събеседник започна една интересна тема с
имената. Гладът за конкретни имена като че ли още не е
задоволен. Кой трябва да каже тези имена?
В. Караджов:
Ами имената би трябвало да се кажат от хората, които заемат
необходимите политически места, от съдебната система, ако има
представени такива дела в прокуратурата и се разследват след
това в съда. Тогава тези имена вече ще звучат по-смислено не
само в ефира и в пресата, но вече ще бъдат ясно изразени
имената, а не някакви недомлъвки.

Водещ:
Да, досега главно се споменаваха имена на съветници, на
заместник-министри. Вашите данни показват ли, че има замесени в
корупция и на още по-високите нива?
В. Караджов:
Да. По принцип от изследванията се показва, че корупцията
започва не само от високите места, а и от местата, където хората
се чувстват по-скоро недосегаеми поради това, че не са
забелязвани лесно като по-средните и по-нисшите държавни
длъжности, където тези хора не им се обръща, не им се оказва
достатъчен контрол.
Водещ:
Значи, въпросът е къде те се чувстват недосегаеми. Сега да
ви попитам и още нещо в тази връзка. Има механизми тази
недосегаемост да бъде ликвидирана и да се създаде някаква
прозрачност. Ето, в парламента се провеждат консултации за закон
за публичния регистър. Това добър механизъм ли е за намаляване
на корупцията, публичният регистър, там, където доходите ще
бъдат обявени?
В. Караджов:
Значи, по принцип публичният регистър ще засегне, така
както последният му вариант, проектозакон, ще засегне не особено
голям кръг хора, някъде около 1000, 1500, максимум 2000 човека,
като публичният регистър всъщност се яви само част от цялата
борба с корупцията. И той по-скоро има политически смисъл, в
смисъл че хората, които заемат висши държавни длъжности, трябва
да декларират това си имущество, защото мястото, което заемат в
обществото, ги задължава да го правят това нещо, ако искат да
бъдат избрани на следващи избори и ако искат да запазят
доверието в електората.
Водещ:
Г-н Стоянов, работи ли според вас публичното оповестяване
на доходи независимо дали е чрез закон, в публичен регистър, по
Интернет, чрез медиите? Май хората много не вярват на това.
Ал. Стоянов:
За да може да проработи ефективно, е необходимо не само
политиците да декларират или това, което се реши, каквато част
от политическата класа да бъде включена в този публичен
регистър, но и това нещо да бъде проверявано от съответни
държавни институции. И в допълнението към това да съществува и
адекватен закон за финансиране на политическите партии, тъй като
е пределно ясно, че тогава, когато е неясно по какъв начин
партиите набират средствата си, необходимостта от такива
средства поражда различни механизми за снабдяването с тях, които
в някои случаи са свързани с корупцията. По този начин
корупцията съвсем ясно получава някаква политическа защита или
чадър, както се нарича, и в този смисъл започва да се навързват
двете неща - публичният регистър прикрива доходите, а липсата на
закон прикрива съществуващите чадъри. Това стимулира частния
бизнес към измисляне на нови корупционни схеми и процесите...
Водещ:
И става затворен кръг, да.
Ал. Стоянов:
Затворен кръг, който...
Водещ:
Въпросът е как да се преодолее това. Накрая искам да ви
попитам какво може да се направи срещу корупцията тук и сега? Не
е ли смешно например, че вие се борите срещу нея само със
семинари и с конференции?
Ал. Стоянов:
Аз мисля, че изобщо не е смешно, и имаме и конкретни
доказателства за това. Първото е, че откакто почнахме активно да
действаме, равнището на насищане на медиите с темата "корупция"
нарасна и ние смятаме, че ние сме един от основните фактори за
това. Стигайки една критична точка, имаше и политическо пламъче
- местните избори, където настъпи известно разочарование от
резултатите и това беше повод да се замислят политиците. Разбира
се, ние действаме в областта на съзнанието и морала, т.е.
информираме обществеността, че има проблем и че с този проблем
трябва нещо да се прави.
Механизмите за борба с корупцията са много. Това, което
ние конкретно правим като организация, е в областта на
институцията омбудсман или народен защитник. Това е посредник
между държавата и гражданите, който опосредства процеса на
подаване на жалби или оплаквания от страна на гражданите и се
разглежда по света като основен механизъм, за антикорупционен
механизъм. Наред с него са познати и много други. Това, което
казахме, в Сингапур, е строги правила, контролни проверки на
различни органи на властта. Примерно нюйоркската полиция смята,
че се е отървала от голяма част от корупцията, не че я е
ликвидирала, чрез т.нар. тестове за лоялност, които се правят
по съвсем регулярен начин. Т.е. специален човек отива и
предлага подкуп на полицай и ако той го приеме, се е провалил и
това всички го знаят, и е регулярен механизъм.
Водещ:
Да, безспорно от информацията има нужда. Г-н Караджов, на
същия въпрос, като го допълня с още нещо, за да изведем финала.
Наистина ли корупцията е неизкоренима? Виждаме, и в Германия, и
в България, и в съседните страни, случаят Кол, днес случаят
Мечиар. Неизкоренима ли е наистина?
В. Караджов:
Проблемът от нашите изследвания показва, че по принцип
българинът е привикнал да живее с корупцията, и това, което
най-странно беше за мен от изследванията, че той е свикнал да
живее не само след 1989, но смята, че корупцията съществува и
отпреди това и че много малко са хората, няколко процента,
около 9 от нашето изследване, които смятат, че корупцията е
възникнала в последните 2-3 години.
Но искам да се върна на предния въпрос, че по принцип
неправителственият сектор не се бори само с конференции и
семинари, ами примерно асоциацията, която аз представлявам,
"Прозрачност без граници", има няколко много сериозни проекта в
мониторинг на нашето законодателство, включително върху
публичния регистър проектозакона, включително върху други закони
за финансовите престъпления, за прането на мръсни пари, дори и
върху приватизацията имаме няколко добре реализиращи се проекта,
единият от който на асоциацията е примерно следенето сделката с
БТК.
Водещ:
Ами да ви пожелая тогава успех в тази дейност. Благодаря ви
за участието, господа.