Дебат за закона за отнемане в полза на държавата на имущество, придобито от престъпна дейност
(ДАРИК РАДИО) - 2004/3/6
Дебат за закона за отнемане в полза на държавата на имущество, придобито от престъпна дейност




/продължение/

Водещ Кирил Вълчев:
Нека направим едно кратко включване - сложете си, моля,
слушалките - със заместник-председателя на Върховния касационен
съд господин Румен Ненков. Той впрочем ръководи и наказателното
отделение на Върховния касационен съд. Добър ден, господин
Ненков.
Румен Ненков:
Добър ден.
Водещ:
От вас трябва да научим как върви отнемането на имущество по
законите, които действат в момента - Наказателен кодекс. . .
Законът за мерките срещу изпирането на пари, доколкото ми е
известно също дава такива възможности, Данъчно-процесуалния
кодекс, Законът за собствеността на гражданите. Вие впрочем
сигурно този списък може да го продължите, или имате информация
само за част от тези закони?
Р. Ненков:
Аз слушам с интерес това, което се каза. Бих могъл и да
кажа, че няма нищо по-лесно от това да се образува едно
наказателно производство. Дори всяко неотложно действие на
полицейските органи е вече основание, за да се счита, че е
започнало наказателното производство и че в наказателното
производство също могат да се налагат обезпечителните мерки, за
които говори министърът на вътрешните работи.
Водещ:
Прекъсвам ви, само за да изясним нещо важно. Вие казвате, че
всеки полицай, който е под управлението, практически, на
вътрешния министър, може да образува едно производство, което по
този проект за закон. . . след това с искане пък на подчинение
на министъра на финансите да започне производството по
обезпечение, това ли казвате?
Р. Ненков:
Ами, когато се налага. Става дума за неотложните следствени
действия, които извършва полицията - претърсване и изземване, и
това е формалният повод за започване и на предварителното
производство. Но това не е може би най-важното в случая. Аз,
естествено, не се чувствам такъв специалист по този закон,
защото така или иначе повече специалността ми е свързана с
наказателното право. Въпреки че този проектозакон очевидно, че
ще има санкционни последици, но искам само да кажа това, че не
бива да създаваме големи обществени очаквания, защото създаде
се, примерно, един текст в Наказателния кодекс, който третира
прането на мръсни пари. Значи сериозна отговорност се предвижда
за този ,който извършва всякакви финансови операции и сделки със
средства и имущество, за които не само знае, но и предполага,
че са придобити чрез престъпление. Така че по този ред спокойно
би могло да се конфискува една вила, купена с престъпни пари, в
края на краищата, или натрупани големи банкови авоари и така
нататък. В края на краищата обаче. . . случаят е почти
идентичен, защото законът не се интересува от това дали има
влязла в сила присъда по отношение на престъплението, чрез което
са придобити парите. В края на краищата практиката по този
закон на органите на финансовото разузнаване е твърде печална.
Повече, така, се създадоха някои правила да се следи дали се
докладват такива сделки, но като резултат аз мога да кажа, че
досега във Върховния касационен съд не е достигнало нито едно
дело за пране на пари. А, доколкото имам информация, такива
обвинения не са внесени и в по-долните инстанции. Така че
очевидно е, че специализираните органи са затруднени при
разкриването поначало на такива посегателства, и то тогава,
когато не се поставя въпросът за престъплението, за влязла в
сила присъда за престъпленията, чрез които са придобити тези
имущества. И аз затова се притеснявам, естествено, че въпреки че
идеята, така, среща широка обществена подкрепа, страх ме е
обаче, че може и да се увлечем в известен популизъм и да
заблудим обществото, че това ще стане лесно. Особено пък, дори и
за мен граничи със скандал, това да се поставя въпрос за
имущества, придобити през последните 5 години, след като и
децата у нас знаят, че големият грабеж у нас се извърши малко
преди или около средата на 90-те години. И така или иначе това
не е нов закон в нашата практика. Такъв закон е приет не само
след 9 септември, но, доколкото си спомням, и след Първата
световна война и, забележете, във всички случаи такива закони са
били използвани обикновено срещу политически противници или за
реализиране на тесни икономически цели. В края на краищата
естествено е и опасението, че и невинни хора ще трябва да
изоставят бизнеса и работата си, за да докажат произхода на
доходите си. Защото очевидната цел на закона е следната - ние
нямаме достатъчно доказателства, за да те осъдим по наказателен
ред и затова разместваме доказателствената тежест и ти трябва да
доказваш, че това, което си натрупал е придобито по законен
начин. Много тъжна беше практиката по Закона за собствеността на
гражданите. Тя беше почти, така. . . в края на краищата той
също имаше някакви по-възвишени цели, но бяха наказани предимно
хора, които си бяха позволили частностопанска инициатива,
примерно занаятчия, а съвсем не крупни престъпници.
Така че аз съм малко песимист в прогнозите си по отношение
на прилагането на закона и още по- съм песимист за възможния
резултат по отношение на съда. Защото и сега, винаги е
съществувало изкушение, и сега е особено силно, да се превърне
съдът в оръжие за постигане на целите на изпълнителната власт.
Това няма нищо общо, естествено, с борбата с престъпността и
реализирането на тази идея би означавало тотална победа именно
на тази престъпност. И мога и дори да кажа, че, да направя
аналогия със случая, който в момента занимава българското
общество, включително и медийно. Значи, да направим една
аналогия - в Германия никой не постави под съмнение решение на
Върховния съд, с което беше отменена присъда по обвинение за
тероризъм. В България представители на изпълнителната власт,
подкрепени и медийно, обвиниха българския съд не за друго, а че
прилага закона такъв, какъвто е. Въпреки че това е работата на
достойни. . .
Водещ:
Имате предвид случаят с Митьо Очите?
Р. Ненков:
А, така. Фактически, когато някой е обвинен в държане на
газов пистолет, приспособен за произвеждане на изстрели, той ще
бъде съден именно за това, а не за това, което изпълнителната
власт не е успяла да разкрие и да докаже, примерно, че търгува с
наркотици. И сега, бих казал, че всеки управник, който си
измива ръцете и днес, и утре за сметка на правосъдието, реже
клона, на който седи, или накърнява устоите на демократичната
държава, освен ако се стреми, естествено, към някаква друга
по-лесно управляема, по-брутална държава, което също го
допускам, за съжаление, все още.
Водещ:
Заместник-председателят на Върховния касационен съд Румен
Ненков.
Господин Петканов, следващ важен въпрос. Защо пък само 5
години? Защо не 10? Защо не 15, от 1989 година? Хората, които
забогатяха от рекет, го направиха преди повече от 5 години.
Тези, които са забогатели от престъпления против паричната и
кредитната система, също го направиха преди повече от 5 години.
В рамките на шегата приемете - непрекъснатите упреци, които
отправят към вас за тясна връзка с левицата, биха могли да бъдат
интерпретирани с това, че спирате всъщност. . .
Г. Петканов:
Каква тясна връзка? Виждате, че те искат вот на недоверие.
Това се отнася и за мен.
Водещ:
Не е за престъпността обаче.
Г. Петканов:
Не е за престъпността, но аз съм част от този кабинет.
Водещ:
Значи, защо само 5 години?
Г. Петканов:
Въпросът е основателен и важен. Едно е безспорно, че
законът, ако бъде приет, трябва да има обратна сила. Трябва да
има обратна сила и трябва да ви кажа, че възраженията, които се
отправят по обратното действие на закона са неоснователни. Ясно
и категорично казвам - забраната за обратно действие на закона
важи за наказателния закон, а не за гражданския, решение номер 9
на Конституционния съд на България от 1992 година. Това първо.
Второ, след като има обратна сила, въпросът е докъде тя да
се разпростира. Когато първоначално изготвихме законопроекта
преди година и повече време, бяхме предвидили 90-та година. И аз
лично, лично аз, считам, че това трябва да бъде моментът, от
който да се прилага закона. Защото, известно е, че
организираната престъпност в България в този й вид съществува от
началото на 90-те години - първа, втора и така нататък. Тогава
ваши колеги ми зададоха въпроса - защо от 90-та година? И аз се
опитах да обясня това, което сега ви казвам. Те казват - не,
това трябва да бъде от 9 септември 1944 година.
Водещ:
И в това има логика.
Г. Петканов:
И в това има логика.
Р. Леонидов:
681 г.
Г. Петканов:
Значи, господин Вълчев, в крайна сметка трябва да се избере
някакъв срок. Ако вие днес ми подскажете друг срок, ще променим.
. . парламентът ще се промени.
Водещ:
Лично срок не бих ви подсказал, защото не мисля, че трябва
да има обратно действие, но това е друг въпрос.
Г. Петканов:
Е, ако има. И след дълги дискусии и обсъждане дали да бъде
срокът 3 години, 5, 10 или от 90-та, в крайна сметка надделя
разбирането, че този 5-годишен срок е най-подходящ.
Водещ:
Подходящ ли?
Г. Петканов:
Той може да бъде променен. Забележете, аз не казвам - 5
години и нищо друго. Може да бъде и друг срокът, стига да бъдат
посочени аргументи. Защо 3, защо 10? Ако бяхме избрали 3 или 10
години, вие същият въпрос пак щяхте да ми зададете.
Водещ:
Господин Йорданов.
Ем. Йорданов:
Бих поспорил малко по въпроса за срока. Не виждам защо
трябва да се въвежда срок от 5 години при положение, че в същия
този законопроект ние имаме давност от 15 години, ако не се
лъжа. Освен това идеята на закона е да се отнеме в полза на
държавата имущество, придобито, дали ще го кажем от престъпна
или незаконна дейност, не е чак толкова важно, но за мен важен
е моментът. Днес едно лице има имущество, което е придобито в
нарушение на закона. Днес това имущество подлежи на отнемане. За
каква обратна сила говорим?
Водещ:
Господин Леонидов, колко назад?
Р. Леонидов:
Поне до 90-та година трябва да бъде, за да се знае. Сега,
ако се сложат само 5 години, това, което одеве тук беше изказано
и като мнение, че едва ли не това ще бъде един репресивен
политически закон, което аз не вярвам. Една сериозна партия,
колкото и да знам, че и Дарик радио и много хора не споделят, че
това е сериозна партия. . . Няма политически самоубийци в
България. Това е просто. . . Да тръгнеш на саморазправа,
политическа - това не 2004 година, това просто няма да стане
повече. Това са изключително, така, спекулативни, ако така
тръгнат. . .
Водещ:
Абе, да ви кажа, ако се поровим в старите вестници, и през
1944 година са си говорили, че не сме 19-та. През 19-та са
говорили, че не са Стамболовите разбойнически времена.
Р. Леонидов:
Сега, значи тук има един много деликатен момент. Ако е само
5-годишен, това значи удря се управлението на СДС и - дайте да
видим. . . което не е справедливо. Кражбите започнаха от 90-та
година.
От друга страна, деликатният момент е, че ние трябва да
бъдем реалисти. Кои ще операт пешкира по този закон? Ако тръгнем
да се саморазправяме по този начин с цялата политическа класа,
така наречена, и с всички богати хора в България, това е пак
долна класова борба, която. . . Аз не съм за това. Така или
иначе с разрешението и пред мълчаливото съгласие на Запада,
нашата държава беше разграбена и трябваше да се отстранят. . .
комунистите да станат капиталисти, и те не са комунистите, ами
голяма част от престъпниците, защото са като подставени лица.
Нека да е от 90-та година и нека всеки си прави сметката. Защото
има босове в момента, които просто няма кой да ги пипне. Но
дайте да почнем отнякъде, не от най-дребните, но да почнем
отнякъде. И затова всички опасности. . . за един европейски
закон говорим, за прилагането. Това означава, че ние като почнем
да обсъждаме - това не е демократично, има опасност от
репресии, откъде ще започнем - значи всичко това трябва да се
обсъди, трябва да се изговори, но този закон ако проработи в
този смисъл, значи тази партия не само ще изчезне, тя ще бъде
забранена. От Европа ще бъде забранена. Ще й се обърне гръб.
Разберате, разгулът на демокрацията дотам е стигнал, че самият
Запад се чуди как да озапти собствените си престъпници. И понеже
много, така, гледа се на демокрацията като на - както се
гледаше на комунизма - като на една свещена крава, не се пипа
тя, даже не се и дои, някои я дояха де. И сега - демокрация,
като кажем, в никакъв случай. . . Чакай, има си процедури, има
си съд. Да, има съд, но ние трябва да започнем прочистването,
хигиенизирането на държавата отнякъде. И чест прави на господин
Петканов, чест прави на това правителство, което, аз не съм му
фен и което ще критикувам във всичко, което не харесвам, но това
което като положителност, като намерение. . . Това е жесток
бумеранг, ако този закон не проработи или работи накриво.
Знаете, че това не само ще ги премахне от политическата сцена,
но, аз ви казвам, няма европейска партия, дори и фашистката,
каквито си имат там, неонацистки, която да одобри една
саморазправа по този начин.
Г. Петканов:
Една реплика само, за да подкрепя това, което господин
Леонидов каза. Вече се установява практика в Европа такива
закони да бъдат приети. И 2002 година, последният, приет такъв
закон в Европа, това е от Великобритания - 2002. Преди месец. .
.
Водещ:
Тук аргументът е, че тяхната система е коренно различна от
нашата обаче.
Г. Петканов:
Не. Когато става дума за престъпност, за организирана,
системите са едни и същи в целия свят. Тук няма разлика.
Водещ:
Там наказателното производство е съвършено различно от
нашето, както е известно.
Г. Петканов:
Какво?
Водещ:
За равнопоставеност.
Г. Петканов:
Какво е различното, ако може да го кажете?
Водещ:
Процесът, равнопоставеността в процеса например между
обвинител и престъпник, континенталната система.
Г. Петканов:
А у нас как е?
Водещ:
Нека не влизаме в този спор, но. . .
Г. Петканов:
Искам обаче последното нещо да кажа. Преди месец и
половина-два в Дъблин се състоя едно съвещание на министрите на
правосъдието и на вътрешните работи на страните членки на съюза
и на кандидатките. И ирландците в качеството им на
председателстващи, понеже те имат такъв закон от 1996 година,
предложиха да започне обсъждането - и то вече започна - в
рамките на Европейския съюз да стане задължително приемането на
такива закони от страните членки.
Водещ:
Господин Ганев?
Г. Ганев:
Така. Отново се връщаме към първата си тема. Аз нямам
никакъв проблем с приемането на такъв закон. Аз имам проблем с
приемането на този! Съвсем различни неща. Такъв закон, който
наистина се опитва да отнеме неправомерно придобитото, е едно,
този закон е друго. Целият ми аргумент е, че този законопроект
не решава въпроса с отнемането на имуществото на престъпниците.
И сега ще продължа да дълбая, нали, в тази посока. Значи, аз
мисля, че между другото в сравнение с най-първия вариант на този
законопроект, който съм виждал, развитието е огромно, за което
ви поздравявам, в сравнение дори с предпоследния вариант, който
съм виждал, в който имаше агенция за отнемане, също според мен
развитието е в положителна посока, за което отново ви
поздравявам.
Но продължава да има проблем с гарантирането. Значи, във
вторачването към това да се отнеме нещо на престъпниците просто
според мен авторите на закона пропускат възможността да се
навреди на не-престъпници. Това, което е необходимо, е да имаме
един недобросъвестен прокурор, един, и един недобросъвестен
данъчен служител, за да се блокира имущество. Точка по въпроса.
Имаме ли такива? Имаме. Много ли са? Много са.
Цитат на Коалиция 2000, последния им доклад за корупцията в
България - вярно е, че това е обществено мнение, но - сред
прокурори корупцията е 55.7 процента, т.е. 55.7 процента от
българите смятат, че прокуратурата е силно корумпирана, а сред
данъчните служители - 49.3 процента. Значи, за да бъде такова
общественото мнение, значи има нещо в тези две служби, така да
ги кажем. И имаме корумпирани прокурори - вън от всякакво
съмнение, и имаме корумпирани данъчни служители. И един
престъпник. . . Представете си, само ви описвам казус -
легитимен бизнесмен, човек, който честно си плаща данъците,
честно плаща заплати с всички осигуровки на хората и се опитва
да прави чист бизнес, но влезе в ниша на някой престъпник,
просто бизнесът му е такъв, той вижда там възможност за печалба,
навлиза в ниша, която престъпникът смята за своя, този
престъпник си купува прокурора, т.е. той си го е купил отдавна,
просто му се обажда по телефона, обажда се на съответния данъчен
служител и коректният бизнесмен бива наказан, бива му блокирано
имуществото. Защото те ще измислят достатъчно. За един следобед
съдът няма къде да мърда. И ще му се блокира имуществото, и
честният бизнесмен ще бъде блокиран от престъпника. Това според
мен някак си, не знам как, не съм юрист, но това трябва да се
елиминира като възможност от този законопроект.
Р. Леонидов:
И после прокурорът също отива. . . под този закон попада,
както и съдията.
Г. Ганев:
Колкото досега са попаднали, толкова ще попаднат и в бъдеще.
Г. Петканов:
Опасенията на господин Ганев, така, са малко пресилени. Аз
лично мисля, че в закона има достатъчно гаранции. Но ако все пак
приемем неговата теза, че такъв риск съществува - той може би
съществува - и бъде купен прокурорът, данъчният, значи трябва да
бъдат купени наведнъж - прокурорът, данъчният и съдът.
Г. Ганев:
Е, като че ли не сме го виждали.
Г. Петканов:
Добре, добре. Допускаме такава хипотеза, че това стане. А
лично мисля, че, ако този закон проработи, при 50 или 100 случая
на отнемане, в 1-2 може да има подобна злоупотреба. Съгласен
съм с това. В закона обаче е предвидена гаранция лица, които са
пострадали от приложението на този закон, да бъдат обезщетени по
закона за отговорността на държавата за вреди, причинени на
граждани. И ако на тези бизнесмени, един или двама, бъдат
причинени вреди и бъде платен 1 милион обезщетение, то сумите,
които ще постъпят от останалите случаи, ще бъдат 100 милиона.
Така че. . .
Г. Ганев:
Но моето желание би било, ако може, от един-двама да ги
сведем до нула, ако може, ако може.
Г. Петканов:
Стараем се. Господин Ганев, направили сме всичко възможно да
създадем такива гаранции.
Г. Ганев:
Това го признавам, наистина е забележимо подобрението.
Г. Петканов:
В крайна сметка обаче не може да премахнем нещо, което е
трудно да стане. Нима от Наказателния кодекс не произтича такава
опасност днес? Да, произтича.
Водещ:
Трябва да завършваме, защото следващата тема е за това, дето
ще се отнема, както се казва - за жилищата ще говорим - в
рамките на шегата. Следващият ни събеседник е от Министерството
на регионалното развитие и благоустройството. Само с едно
изречение, господин Петканов, на 9 януари, казвате - пишем
списъка на босовете. А тази седмица казвате, че няма списък. Още
не сте го написали или няма да го пишете?
Г. Петканов:
Не. Такъв списък не се подготвя и ясно, категорично казвам -
няма да се подготвя. Този закон не е изготвен по подготвен
списък, да се емне този или онзи. Ако законът бъде приет, той ще
се прилага ще се прилага спрямо тези, за които има образувано
досъдебно наказателно производство, и то, забележете, по
текстовете, които са посочени в закона. Значи, не за всяко
престъпление, а само за тези, които попадат в номенклатурата на
организираната престъпност. Така че списък не очаквайте.
Водещ:
Добре. Благодаря ви, господа. На всички вас желая да не ви
отнемат имущество по Закона за отнемане в полза на държавата на
имущество, придобито от престъпна дейност, за който дебатирахме
с вътрешния министър Георги Петканов, предшественика му Емануил
Йорданов, икономиста Георги Ганев, поета Румен Леонидов и
заместник-председателя на Върховния касационен съд Румен Ненков.


Go back BG Online