Н.Василев , Т.Безлов - корупция
(БНР) - 2002/6/10
Водеща Диана Янкулова:
Такава е хронологията на проблема с корупцията и нашите
представи за него поне от последната седмица - имаме възможност
сега да дискутираме темата заедно с министъра на икономиката
Николай Василев и с експерта от Центъра за изследване на
демокрацията Тихомир Безлов. Той работи по редица проекти,
свързани с корупцията, сивата икономика и контрабандата, още
повече че Центърът за изследване на демокрацията ще съблюдава и
как се изразходват тези вече споменати 6.8 милиона щатски долара
за борбата с корупцията в България през следващите три години.
Г-н вицепремиер, вие се завърнахте вчера от Брюксел, от
Европейския икономически форум. Ако има място, на което да се
проверят настроенията и случаите, с които са се срещнали чуждите
бизнесмени у нас, случаи като тези, за които говорят комисарят
Ферхойген и посланик Стен Аск, то би трябвало да ги научите от
извора, там. Стана ли дума за проблема корупция в България?
Николай Василев:
Разбира се, че стана дума. И на такива форуми ние сами
повдигаме този въпрос. Много положително по мое впечатление се
възприема фактът, че България вече не е страна, която замита под
килима подобни проблеми, а тя ги поставя ясно и говори за тях.
Това, че България при новото правителство говори за проблема
корупция, не означава задължително, че при нас тя е по-голяма,
отколкото в другите страни от региона или от Централна Европа.
Означава обаче, че ние по-смело може да погледнем обществото и
нашите партньори в очите и да казваме истината.
Вие споменахте няколко събития от последната седмица, едно
от които е изказването на много уважавания от мен г-н Аск, който
е посланикът на Швеция. И наистина аз съм говорил в частни
разговори с много посланици, които са ми казвали, че през
последните години е имало подобни явления. Хубавото е, че във
втори разговор с моя заместник Калоян Нинов Стен Аск каза, че
тези сигнали са били по време на предишното управление и той
лично за последните 12 месеца няма подобни сигнали.
Това, разбира се, не означава, че проблемът е решен. Не,
изобщо не означава. Това обаче означава, че, ще ви напомня,
нашето правителство е със... едно от основните послания, с които
влезе, това беше борбата с корупция и тя е безкомпромисна. И аз
твърдя, че при нас, в нашето министерство, както и в екипа на
Министерския съвет има безкомпромисно отношение към подобно
явление.
Водеща:
Мога ли само да уточня? Какво значи няма сигнали? Това
трябва да бъде оформено с някакъв доказателствен материал ли
според вас, тъй като вие казвате "за последните 12 месеца няма",
но представителите на руската фирма "Союзконтракт табак"
изпратиха писмо на министър-председателя, в което без
доказателства, но все пак споменават, че им е искан подкуп, и то
от висш държавен мениджър?
Н. Василев:
Така, нека да разделим вашия въпрос на две части. Аз си
говоря с посланици всеки месец, с много от тях. Наистина за
последните 12 месеца аз не съм получавал от тях сигнали за
корупция при новото управление. Ако понякога получаваме сигнали
или нещо като сигнали, веднага реагираме. Например, ще ви
напомня, в моето министерство има система всеки външен
посетител, който влезе, трябва да получи картичка в двете ни
сгради, на която да казва, в която се пише, че ако той срещне
някакъв вид корупция или нарушение в системата на моето
министерство, има телефони и лица, на които той може да се обади
веднага.
Що се отнася до писмото, което получихме от тази фирма,
която споменахте, вие видяхте какво направихме. Незабавно, на
същия ден аз обявих това писмо публично пред медиите и
съответно, доколкото разбирам, е започнала проверка. Аз лично
засега не съм бил викан по тази проверка, но нашето отношение е
много ясно. Нямаме основания да считаме, че е искан подобен
подкуп. Ако обаче се окаже, че е бил искан, действията ще бъдат
безкомпромисни.
Водеща:
Обществото обаче очаква и някакво финализиране на т.нар.
кръг със сигналите за корупция. Аз неслучайно споменах, че
България няма ефективна присъда за корупция, издадена от
съдебната система. Нещото се случва, отшумява бурно в медиите и
след това заглъхва, изчезва по папките, преписките, чекмеджетата
и няма го назидателния пример, колкото и грубо да звучи в
случая, но трябва може би да се случи едно... срещу едно
престъпление да стои едно наказание по повод на корупцията, за
да се изплашат останалите. Защото и обществото се възпита да
дава подкупи просто като традиция.
Н. Василев:
Да, абсолютно съм длъжен да се съглася с вас. За последните
12 години нямаме подобни присъди. Аз съм министърът на
икономиката и ми е трудно да кажа дали ще имаме в бъдеще. Това,
което ние сме направили за последните 12 месеца и сме предали
едва ли не хиляди страници документи на Главна прокуратура на
тези теми. Разбира се, повечето отговори на този въпрос трябва
да бъдат дадени от колегите от Министерството на правосъдието,
от Министерството на вътрешните работи и от съдебната система.
И аз тук напълно подкрепям сериозните усилия на правосъдния
министър Станков, който говори преди малко в ефир и който
наистина полага много усилия не само с тази, с това споразумение
със Съединените щатиЕ (рлрекъсва записът - бел. ред.)...
министър, оглавяващ групата, която се бори с корупция. Работим
много добре с колегите министри в това отношение. И наистина
казвам, че в нашия екип нямаме, не правим никакви компромиси в
това отношение.
Водеща:
Какво сочат данните на неправителствената организация, на
неправителствения сектор за движението на корупцията в страната?
При положение че ни дават толкова много пари за борбата с нея,
сигурно проблемът е сериозен независимо от добрите резултати, за
които чухме от министър Василев. А и след като ще ни трябват
цели три години, за да изкореним проблема, по думите на
правосъдния министър Станков, то значи усилията трябва да бъдат
големи.
Тихомир Безлов:
Първо, първо искам да обърна внимание на, нали, ако стане
дискусия все пак с г-н Василев, че корупцията има различни нива,
така. Ако условно ги делим, значи, корупция може да срещнем,
като се започне от обикновения куфарен търговец, който,
минавайки през митническото бюро там на границата, дава 10, 20
или 100 марки, както беше, има, да кажем, корупция на равнище
даваш на общински архитект, за да получиш разрешение, и т.н.,
за каквито случаи между другото искам една скобка да кажа - има,
значи, има издадени присъди. И има на трето ниво, където, да го
наречем политическа корупция, където имаме политици, депутати,
министри респективно, които...
Водеща:
Висшият пилотаж.
Т. Безлов:
Да, на висшите нива, които, нали, взимат или не взимат
решения в зависимост от ситуацията. Сега искам да уточня, че тоя
последния етаж не е...
Водеща:
Е най-малкият ни проблем.
Т. Безлов:
Нещата не са толкова прости да... Според мен, нали, в случая
става дума не толкова за директна корупция, примерно, да кажем,
"Булгартабак", че ще го продадем срещу комисиона от 10
процента, според мен става дума за една, едни много сложни
такива взаимодействия, много сложни лобирания, едни много сложни
баланси, които различните групи правят помежду си и те го
правят с някакъв интерес.
Значи, в тоя смисъл, аз не знам г-н Василев как така, нали,
аз съм съгласен с него почти, ей така, лично, човешки съм
убеден, че, нали, те не правят компромиси. Но не съм убеден, че
т.нар. баланси, нали, не са някаква такава форма на, да кажем,
политическа корупция. А пък съм убеден също, че специално за
някои такива ключови решения се борят различни групи в
моментните политически елити.
Така че, нали, ако дискутираме това, ми се струва, че г-н
Василев ми е интересно какво... ми се струва, че там може да
намерим проблема. Ние там естествено няма да намерим директно
подкупи, няма да намерим доказателства за това.
Сега искам да направя едно уточнение, че в предишните, да
кажем, 11 години това не беше точно така. Значи, там имаше дори
такива директни интервенции, дори директни плащания. Има доста
сигнали. Г-н Аск между другото разказа за тях. Може да намерите
много такива истории, за които обаче няма да намерите
доказателства. Или много трудно може да намерите.
Искам една скобка да кажа, че за разлика от... в подкрепа на
вашата теза, за разлика от примерно Румъния, където има, да
кажем, 12 съдии, прокурори, митничари и т.н., влезли в затвора,
включително и министри, за корупция, в България за този период,
нали, 11 години, нищо не се е случило такова, т.е. няма, няма
такъв елитен представител, който да е попаднал, нали, дори за
кратко, дори да, така, да се влезе в някаква такава по-тежка
процедура съдебна.
Водеща:
По повод на историите за корупцията, аз няма да ги
разказвам, защото, ако нещо се движи с необходимата скорост в
съдебната система, това са делата за клевета. Така че аз няма да
разчитам...
Т. Безлов:
А съдебната система е също един много интересен инструмент,
защото...
Водеща:
На историите без доказателстваЕ
Т. Безлов:
...защото, значи, за разлика от предишните 11 години, където
в изпълнителната власт се преразпределяше много от националния
ресурс, сега все по-голяма част от националния ресурс ще се
преразпределя и се преразпределя в съдебните зали.
Вие може да намерите много интересни такива посредници, които
посредничат на съдиите да... пак не говоря за конкретна,
директна корупция, но да има баланс на интереса.
Водеща:
Г-н Василев, изглежда, проблемът с корупция не е толкова
прост като неговата дефиниция в учебниците. Поне не в
правителствения сектор...
Т. Безлов:
Това, че има картички там, на които трябва да ви звънят по
телефоните, според мен не е решението на...
Н. Василев:
Разбира се, че не е решението. Аз, ако ми позволите, след
малко ще ви кажа какви големи стъпки сме предприели в тази
посока. Но първо ще ми позволите ли да попитам г-н Безлов, вие
казахте едно изречение, което, аз подскочих от стола и не знам
нашите слушатели дали не са се объркали. Казахте нещо за
продажбата на "Булгартабак" и за някакви 10 процента комисиона.
Може ли да кажете на слушателите смятате ли, че има и
най-малката теоретична възможност...
Т. Безлов:
Не, не...
Н. Василев:
...да стане такова нещо?
Т. Безлов:
Значи, лично аз смятам, че не може да стане.
Н. Василев:
Това е абсурд!
Т. Безлов:
Да...
Н. Василев:
При нашето управление това е тотално невъзможно!
Т. Безлов:
По принцип, нали, твърде е светъл, така, твърде много
внимание има към този проблем, твърде голяма еЕ голямо е
предприятието, да. Съгласен съм...
Н. Василев:
Но не, виждате ли, манталитетът при нас... това нещо е
изключено! Просто екипът, който работи, никога не би могъл да си
позволи изобщо...
Т. Безлов:
Ама...
Н. Василев:
...да си помисли за подобно нещо!
Т. Безлов:
Вярвам ви, г-н Василев...
Н.Василев:
Добре.
Т. Безлов:
Аз се пошегувах за 10-те процента...
Водеща:
...пък дори и да си го помисли, парламентът...
Т. Безлов:
Защо това...
Водеща:
...контролира сделката...
Т. Безлов:
Защото вашият, вашият предшественик например, нали, беше
метафора това 10 процента, нали.
Н. Василев:
Да...
Т. Безлов:
Аз не вярвам лично, пак като човек, че това са, това е
реалността. Но аз друго ви казах и ако искате това може да
дискутираме - проблема с баланса. Значи, аз, нали, живеем в тази
страна, знаем горе-долу как седят нещата, знаем, нали, примерно
за "Булгартабак" в момента какви групи от хора, нали, се
договарят, говорят си, дискутира се, а какво точно ще се случи,
това е друга тема. Но проблемът според мен, разршението на
такава сделка като "Булгартабак" е въпрос на една много, така,
как да кажем, особена дискусия вътрешна.
Н. Василев:
Да. Ще изчакаме до 22 юли и ще видим всички.
Водеща:
А да чакаме ли и по въпроса за дискусията за критериите, тъй
като утре ще се определят те? И оценка на офертите.
Н. Василев:
Да, може ли, преди да минем на тема "Булгартабак", да ви
кажа какво правим, за да се преборим с корените на корупцията?
Ние знаем много добре, че малкият и средният бизнес се
задушават основно на местно ниво, не толкова на национално ниво,
от множество разрешения, документи, срокове. И в тази област ще
ви напомня, че взехме решение в Министерския съвет преди около
две седмици от 360 национални лицензионни, регистрационни и
разрешителни режима да премахнем изцяло 74 и да облекчим
значително още 120, т.е. това е над 50 процента от общия брой.
Това би трябвало до края на годината да бъде усетено на
местно ниво. Всички закони, които създаваме, ги... дизайнът им е
такъв, че той до голяма степен да изключи потенциала за
корупция. Ще ви цитирам тук закона за приватизация, който с
множество идеи и философия, която има в него, изключва според
мен до голяма степен този потенциал.
Нещо много важно са промените във военнопромишления комплекс
и в международната търговия с оръжие и по-скоро контрола върху
нея. Тук толкова е железен контролът, особено в годината, когато
очакваме покана в НАТО, че, смея да твърдя, не сме допуснали
нито една грешка за последната година и работим изключително
добре с нашите западни партньори.
Това, което е наистина, съгласен съм с вас, г-н Безлов,
най-голямото ни предизвикателство и то отнема, изпълнението
отнема много години, примерно правосъдният министър каза, че до
края на мандата ни има три години, дотогава той очаква сериозни
резултати и аз го подкрепям, това е да създадем манталитет в
цялото ни общество на нетърпимост към подобни явления. И ние сме
започнали в тази посока и се надяваме да постигнем резултати.
Ето, както обсъждахме с вас преди малко, "Трансперънс
интернешънъл" нарежда България сега на 57-мо място по страни с
по-ниска корупция и ние сме се придвижили с десет места надолу.
Аз ще бъда много доволен, ако през всяка от следващите години се
придвижваме с пет до десет места надолу. И надявам се това да
бъде факт.
Водеща:
Как обаче манталитетът на обществото ще се възпита да ви
сътрудничи в борбата с корупцията, при положение че всеки, който
сигнализира, поне до този момент традицията беше такава,
буквално животът му става черен от това, че си е позволил да
каже истината, тъй като той е подложен на натиск от страна на
обекта, за който подава сигнал, предвид и на сложната, безкрайна
съдебна процедура, която така или иначе не разрешава спора?
Н. Василев:
Аз нямам такива впечатления, напротив. С удоволствие,
всъщност с отговорност казвам - всеки, който в моя ресор види
някакво подобно явление, е добре дошъл да дойде при мен и да ми
сигнализира. Знае, че не съм аз проблемът. И ако не се реши
проблемът, нека да отиде при премиера. Напротив, смятам, че сме
създали една атмосфера на по-голямо доверие между бизнеса и
правителството...
Водеща:
Или в Центъра за изследване на демокрацията. При вас идват
ли такива хора?
Т. Безлов:
Да, има периодично...
Водеща:
Как работите с тях?
Т. Безлов:
Значи, за съжаление ние не сме власт, не може да използваме
апарат на насилие и т.н. Ние не може да раздаваме присъди. Ние
това, което се опитваме да направим, е да се опитаме да намерим
подходящите институции, които биха могли да решат проблема. Има
много случаи. Като се започне от нелоялна конкуренция, сив внос
и т.н. и се стигне, нали, до примерно подкупи за лекари.
Но това не бих го дискутирал, самата тема жалби и телефони
червени, горещи и т.н. Значи, според мен големият проблем на
страната е този среден слой, за който стана дума. Значи, не
толкова високите етажи, колкото средния слой, т.е. клиентелният
пазар, който съществува в България. Вие може да откриете
клиентелистки пазарни отношения, така, да ги сложим в кавички,
на половината от пазарите в страната. Говоря пазари,
потребителски пазари. Масов е случаят, в който, нали, се печелят
не всякакви видове търгове, всякакви видове такива договорки
между търговски партньори, използвайки не точно корупция, а
познаването на човека и ползата, която му се предлага след това
на човека.
Значи, българският случай, този тип клиентелни отношения...
Водеща:
Т.нар. случай с връзките.
Т. Безлов:
...са, са много по-различни, много по-сложни, така, в чисто
културно, отколкото, да кажем, в съседна Румъния, където, нали,
там има дълга традиция в самия подкуп, има точни тарифи и т.н.
Не говорим за, нали, по на юг от нас страна като Турция.
Водеща:
Министър Василев говори за мерките, които правителството е
длъжно да вземе, при това нееднократно, струва ми се, че с
отмяната на някои лицензионни режими и облекчаването на други
трябва непрекъснато да се актуализира и техният брой да се
намалява, защото е известно, че за едно кафененце просто да бъде
открито, трябват поне седем разрешения, срещу които стоят
конкретни суми, поне ако искаш в по-бързи срокове да си започнеш
бизнеса. Така че какъв трябва да бъде механизмът, откъде да се
почне? Вие казахте от средното ниво. С какви мерки, министър
Василев? Каква е логиката на борбата с престъпността, ако това
не е просто едно предизборно обещание?
Н. Василев:
Според мен, г-жо Янкулова, не, това изобщо не е
представлявало предизборно обещание, на всички нива. Ние
започнахме отгоре надолу и започнахме от големите проблеми.
Преди малко не споменах все още проблема с митниците. Има ли
система, където да е имало по-големи проблеми преди това?
Вероятно е нямало такава система и виждате, още от самото начало
на мандата на нашето правителство ние поканихме международен
консултант, който да ни помага в тази реформа. И доколкото са
моите впечатления напоследък, общественото мнение се обърна в
полза на тази стъпка, която вече започва да показва първите
резултати.
Водеща:
Да, особено, след като приходите от митниците само за
първите четири месеца...
Н. Василев:
Започнаха да се увеличават.
Водеща:
...на годината са се увеличили толкова, че ще можем да им
платим хонорара за две години напред на агентите на короната. Не
вярвам някой да се съмнява в...
Н. Василев:
Не за две години напред. Всъщност е почти два пъти повече от
целия им хонорар за целите три години.
Водеща:
Още по-хубаво.
Н. Василев:
Тоест за шест години.
Т. Безлов:
Само, че някой каза, че примерно се губят, да кажем, около 1
милиард...
Н. Василев:
Ами, да. Ние го казвахме това.
Т. Безлов:
Не, ние го казахме.
Водеща:
Ами, има начини тогава да се търсят още механизми за
връщането на липсващото.
Т. Безлов:
Аз си мисля, че митницата, колкото... това е най-така
любимата институция на общественото мнение, в смисъл негативно
любима, това е институцията, която е шампион по отношение на
представата на хората за къде е корупцията. Но бих казал, че ако
сравните цифрите от 1998 г. все пак въпреки всички проблеми,
които има в митницата, там има едно постоянно подобряване на
ситуацията. Така че дали са със 100 или с 400 милиона през целия
период от 1998 г. митницата е подобрявала събираемостта си.
Водещ:
Темповете само не бяха задоволителни. Човешкият живот е
твърде кратък, за да чакаме охлюва да стигне...
Т. Безлов:
Ние говорим за някакви цифри, за реализъм, нали. Сега магии
не стават, нали, т.е. чудеса не се случват.
Водеща:
Но винаги може да се опита, както казваше Уди Алън в една
своя прословута книга.