А. Станков, Н. Куцкова, Ал. Джеров - съдебна реформа
(БНР) - 2002/7/1
Водещ Величко Конакчиев:
Добър ден сега на уважавания професор Александър Джеров.
Александър Джеров:
Добър ден и от мен.
Водещ:
И така, професор Джеров, няколко въпроса на куп - тръгна ли
съдебната реформа, мина ли стартът, кои от промените, които се
направиха в парламента, бихте, така, окачествили като по-важни,
като важни за старта на съдебната реформа, какво мислите за
пробацията, ще я бъде ли, има ли почва у нас?
Ал. Джеров:
Така, ами да започнем с първия въпрос ли?
Водещ:
Да.
Ал. Джеров:
Съдебната реформа е нещо, което е толкова дълбоко, че трудно
може да се направи с 10 или 15 изменения на Закона за съдебната
власт и на Наказателно-процесуалния кодекс. Това е една.../не
се разбира - б. р./... промяна. И тогава, когато непрекъснато на
година по два пъти се правят някои промени, аз не виждам смисъл
от тях. За да се направи нещо... тоест, за да има един
положителен резултат, защото не е въпросът сега всяко Народно
събрание да се хвали и да казва - ето, аз направих 10 промени...
за да има полза, трябва да се направи промяна на конституцията.
При тази, така, събраност на всички части на съдебната власт,
където не може да се види кой какъв е, където просто се крие
отговорността, колкото и корекции да направим, колкото и
изменения да направим, те ще бъдат козметични. Може нещо да се
поподобри, може нещо да се влоши, но като погледнем тези
последни години, нали, когато се правеха промените, имам предвид
след конституцията, резултатът е никакъв. Всеки се хвали, че е
постигнал онова, което е необходимо, говоря за всяко Народно
събрание, и в края на краищата отново сега пак се говори, че,
като се направят тези промени, като гласува Народното събрание
тези изменения в няколко закона, оттук нататък нещата тръгват по
мед и масло. Не е така, няма да стане. Затова казвам - ще
правим промени, ще си играем на промени, но в края на краищата
истински резултат няма да постигнем, докато конституцията е в
този вид, при този регламент - това е моето виждане. За
козметика... да, ще правим козметични промени, ще се убеждаваме,
че правим нещо полезно, но...
Водещ:
Кой трябва да промени конституцията - депутатите, и то много
трудно. Как ще стане? Кога?
Ал. Джеров:
Това е сега... 180 гласа трябва да се съберат. Два пъти сме
правили опити да стигнем до такава промяна, но виждате -
резултатът е същия. Сега също така няма да може да се постигне
сбор от 180 гласа, защото всяка една партийна група, всяка една
парламентарна група мисли, че трябва да проявява някаква
собствена партийна политика, а не гледа, че трябва да бъде
парламентарна група на България. Пропускаме, че когато един
народен представител влезе в Народното събрание... той е вече
народен представител на българския народ, на България, и трябва
да мисли малко повече за България и за онова, което трябва да
направим.
Водещ:
Добре, друго нещо - прокурорите изразяват опасение, че искат
да ги извадят от съдебната власт, да ги вкарат в
изпълнителната, това го имаше и в тяхно официално съобщение. Как
гледате на тези опасения?
Ал. Джеров:
Не е ново, не е... ако се направи една такава промяна...
Водещ:
Нищо ново под слънцето, да.
Ал. Джеров:
... но пак казвам - това е тема на конституция. Ако се
направи една такава промяна, тя също така ще доведе до
подчиненост на прокуратурата. Аз мисля, че тук в две посоки
можем да мислим - едното е, че прокуратурата е безотговорна в
момента, никой не може да й нарежда, аз не говоря да й нарежда
как да работи, в смисъл към кого да насочи обвинението и какво
към него да направи. Аз разбирам да работи прокуратурата - това
трябва да й бъде наредено. Толкова години няма нито един
сериозен обвинителен акт. Има обвинителни актове срещу дребни
престъпници, а онова, което трябва да бъде подхванато, се
разправя, че било много трудно, минава времето, свидетелите
забравят, свидетели почиват и тъй нататък и се получава нищо.
Няма начин да се нареди, да се въздейства на прокуратурата да
работи. Това, което вие го правите... никой не ви нарежда, че
трябва да работите, ама работите, нали така.
Водещ:
Години наред.
Ал. Джеров:
Ето това не може да стане, това не може да се направи. И за
това една от възможностите при тази каша, която е съдебната
власт, говоря специално в наказателната част, е прокуратурата да
бъде подчинена на изпълнителната власт - това е една от
възможностите. Но именно тук е втората ми мисъл - в България при
тази честа смяна на партийни системи, на партийни виждания, мен
много ме е страх, че ще има едно политическо нахлуване в
прокуратурата. Тъй че плюсът, за да бъде ръководена
прокуратурата, в смисъл да работи, може да се окаже един минус.
И ако главният прокурор е подчинен в Министерски съвет като член
или да бъде подчинен на някого, ще бъде опасно. Говоря за
България в този етап на честите смени и на война срещу
предишното правителство, всеки, като дойде на власт, казва -
предишното правителство е виновно, то е лошо и тъй нататък. Ето
виждате докъде стигаме. Би трябвало да се помисли много сериозно
и това е задача на Министерството на правосъдието. Разбира се,
без промяна на конституцията нищо не може да стане, но примерно,
ако се тръгне и се постигне промяна в конституцията, да може да
се създаде примерно едно ръководство от страна на Висшия
съдебен съвет или нещо друго. Трудно е един човек да измисли
нещо, трябва да се огледа от страна на Министерство на
правосъдието въобще в Европа къде какво има и да се потърси за
България, не за Европа, а за България, кое е най-доброто, кое е
полезното, да се отстранят политическите влияния, за да не се
кара прокуратурата да бъде орган за борба срещу политическия...
Водещ:
Това не е ли много трудно, почти невъзможно?
Ал. Джеров:
Много трудно е, аз това казвам, и за това не мога да взема
аз пряко становище, в смисъл да кажа - рецептата е тази и тази.
Една сериозна комисия от много малко хора, разбира се, която
трябва да огледа всички системи в Европа, просто на всички
европейски държави, и да се види за България... пак казвам -
България е специфична държава, не е като Германия, като Франция,
където има изградени системи. И за това... това е нещо, което
трябва дълбоко да се обмисля, а не така да се правят промени на
базата на хрумвания, но пак... говоря промени на базата на
конституцията, тоест, когато стигнем до промяна в конституцията,
да се обмисли много сериозно - не цветово, не партийно да се
погледне на въпроса.
Водещ:
Професор Джеров, ето какво се носи навсякъде тази седмица -
властта и прокуратурата... зарът е хвърлен - Филчев срещу
правителството, прокуратурата се занимава с политика, ще участва
ли Филчев в свалянето и на това правителство и още, и още, и
още. Какво мислите - има ли война?
Ал. Джеров:
Има, разбира се, има, има война и спиране, и блокаж на
работата. Ето виждате, без прокуратурата да е подчинена на
Министерския съвет, там се прокрадват едни такива мисли, които
не са само мисли, за съжаление, а действия, които не са чисто
юридически, а са политически. Когато прокуратурата започне да си
провежда една собствената политика, това е още по-лошо,
отколкото другото, за което говорихме преди малко.
Водещ:
Тук слушателите разбират, че конкретните поводи за това,
което казах и цитирах, е именно случаят със заместник-министъра
на правосъдието Марио Димитров.
Ал. Джеров:
Да, имам го предвид, но защо трябва сега той да
бъде.../говорят едновременно - б. р./...
Водещ:
След три години, така ли, след три години?
Ал. Джеров:
...ако може така да се каже.../не се разбира - б. р./...
защото е заместник-министър. Много факти са, не е само този
факт, не е само този факт. А пък към други има разпрострян чадър
например.
Водещ:
Има ли чадъри пак?
Ал. Джеров:
Има, има, но не политически от гледище на...
Водещ:
А какви са тогава?
Ал. Джеров:
Ами, прокурорски.
Водещ:
Прокурорски. И не са политически, а са само прокурорски?
Ал. Джеров:
Ами, те са прокурорски, защото прокуратурата според мен не е
политически орган, там са деполитизирани. Но прокуратурата си
провежда една собствена политика на бездействие до голяма
степен. Аз пак ще кажа, че има прекрасни прокурори, много добри
прокурори, добри юристи, честни граждани, но също така има хора,
които просто не са за там, защото са свързвани с друг начин на
виждане. Сега, нямам право да говоря повече по такъв въпрос,
въпреки че... питайте всеки българин и той ще ви отговори нещо.
Водещ:
Вие, професор Джеров, бихте ли участвали в такава комисия,
за която споменахте, която да огледа нещата за бъдещите промени
в конституцията или в работна група, или както искаме го
наречем?
Ал. Джеров:
Разбира се, че бих участвал, аз съм толкова... 12 години съм
в политиката, нося отговорност към хората, които са ме избирали
толкова пъти, гражданин съм на тази държава, юрист съм... човек
трябва да има отговорност, но не за да изпълнявам политически
поръчки, разбира се, а за да бъда като юрист, като човек, който
все пак нещо разбира от правната система, в която работи толкова
години.
Водещ:
Щях да забравя, настоявам за въпроса си за пробацията, това
е полагането на общественополезен труд и като форма на
изтърпяване на наказанието би трябвало да се въведе от 1 януари
2003-а.
Ал. Джеров:
Хубаво, ще се въведе, разбира се, но пак казвам - много
побългаряваме някои неща. Много по-добре е, разбира се, един
човек, престъпник, да кажем, който има присъда, не да бъде
вкаран в една килия и да седи по цял ден там и това да се
отразява отрицателно и на морала му, и на възпитанието му, и на
културата, по-добре е той да отиде да работи някъде. Но пък ще
се получи друго нещо - при тази безработица, която съществува в
момента, много българи биха възроптали и биха казали - за мен,
аз, който съм честен гражданин, който не съм престъпник, няма
място за работа, а за човека, който е осъден, ще има осигурена
работа. Пак стигаме до тези противоречия и до тези различни
виждания към отделни групи хора. Аз съм "за", аз съм "за",
защото това е начин...
Водещ:
Но да бъде подготвено, премислено, така...
Ал. Джеров:
Да бъде премислено, но пак казвам - къде ще работят тези
хора, няма ли свободни неосъдени българи, които чакат на тези
врати, за да работят.
Водещ:
Не знам дали има и пари да бъде приложена пробацията още. Ще
видим.
Ал. Джеров:
Хубаво е като идея, но мисля, че още е рано.
Водещ:
Не сме може би готови още... Ще видим.
Ал. Джеров:
Аз го споделям изцяло, изцяло споделям, но не в момента.
Водещ:
Искам да ви благодаря, да ви пожелая приятен ден и друг път
пак да откликвате на нашата покана.
Ал. Джеров:
Благодаря. Винаги ще ми бъде приятно.
Водещ:
Приятен ден на професор Джеров. На телефона е и Нели
Куцкова. Добър ден.
Нели Куцкова:
Добър ден.
Водещ:
Да ви представя като член на Висшия съдебен съвет и шеф на
Софийската окръжна прокуратура.
Н. Куцкова:
О, не, на Софийския окръжен съд.
Водещ:
Точно така, на Софийския окръжен съд. След една-две
минути... може ли да останете на телефона, след една-две минути
ще включа и министъра на правосъдието Антон Станков. Добре,
бяхте във Велинград и там предложихте увеличаване броя на
районните прокурори, така ли?
Н. Куцкова:
Вижте, този проблем се дискутираше още миналата седмица на
щатна комисия във Висшия съдебен съвет, където се разпределяха
някакви бройки, които евентуално ще могат да бъдат финансово
обезпечени едва от есента. Но тогава ние, членовете на
комисията, настоявахме това да са районни прокурори, а не във
висшите етажи на прокуратурата. И когато се срещнахме сега във
Велинград и чухме началниците, тоест директорите на регионалните
дирекции, които казаха, че районните прокурори са претрупани с
работа, тъй като непрекъснато дават консултации и указания на
полицейските дознатели, за пореден път се убедих, че сме били
прави да настояваме тези бройки да не се дават на главна
прокуратура и тя сама да си ги разпределя по свое усмотрение, а
да се дадат именно на районните прокуратури, защото при тях
положението е най-тежко. Така че ние не сме го решили на
Велинград, аз просто го оповестих пред присъстващите там, че...
Водещ:
Ясно, ще се мисли още като идея.
Н. Куцкова:
Да.
Водещ:
Бихте ли останали, пак ще ви помоля, на телефона.
Н. Куцкова:
Да, да, оставам.
Водещ:
Добър ден на министъра на правосъдието Антон Станков.
Антон Станков:
Добър ден на всички слушатели на "Хоризонт".
Водещ:
Бързаме с вас, защото имате и други ангажименти и участия,
обяснявам на слушателите. Няколко много бързи въпроса. Ще има ли
специално заседание на Министерския съвет тези дни по случая с
главния прокурор и вашия заместник Марио Димитров?
Ант. Станков:
Аз продължавам да настоявам за такова заседание, но знаете,
че този въпрос... решението не го взимам аз по този въпрос.
Мисля, че е много важно да бъде обсъдено на заседание на
кабинета това, което се случва по отношение на
заместник-министъра на правосъдието.
Водещ:
Надявате ли се и на среща, вие вече я поискахте, с главния
прокурор Никола Филчев?
Ант. Станков:
Ами, убеден съм, че ще има такава среща.
Водещ:
Въпросът е кога, така ли?
Ант. Станков:
Въпросът е кога, да, и за какво ще говорим.
Водещ:
Е може би с това ще започнете?
Ант. Станков:
Най-вероятно.
Водещ:
Добре, наистина тази седмица навсякъде... аз цитирах преди
малко - Филчев срещу правителството, Прокуратурата се занимава с
политика, Филчев отново сваля правителството, и още, и още.
Може би ще се решат нещата, но... знаем, че вашият заместник
Марио Димитров има, така, голям принос в стратегията за
съдебната реформа.
Ант. Станков:
Така е.
Водещ:
Това ще попречи ли на съдебната реформа според вас, това,
което става сега?
Ант. Станков:
Вижте, та зи реформа е надпартийна, тази реформа... вярно е,
че, така, беше одобрена с акт на правителството, но тя е
одобрена и с акт на Висшия съдебен съвет, тя беше предмет на
много широк дебат, професионален. И ние реализираме първата
стъпка от нашата стратегия с този закон, който в момента е на
второ четене в парламента. Не вярвам... просто не може тези идеи
да бъдат спрени с такива обвинения...
Водещ:
По този начин.
Ант. Станков:
...които са голословни.
Водещ:
Да, отново идва въпросът защо не през 1999-а, да кажем, а
през 2002-а е извикан Марио Димитров?
Ант. Станков:
Съжалявам много, но, изглежда, трябва да се четат и старите
вестници. Не знам кога е моментът за повдигане на едно
обвинение, може би все пак тогава, когато събитието се е
случило, а не три години по-късно.
Водещ:
Да, наистина задава се този въпрос - защо точно сега?
Ант. Станков:
Аз знам отговора, предполагам и вие се досещате.
Водещ:
Отговорът се крие в стартиралата съдебна реформа, така ли?
Ант. Станков:
Да.
Водещ:
Но може ли да се отиде по-далеч и да се смята, че главният
прокурор повежда война с цялото правителство?
Ант. Станков:
Аз за това и настоявам за заседание на кабинета, за да
обсъдим въпроса как може да се третира едно такова обвинение.
Тук вече няма да изразявам позицията си на министър на
правосъдието, тук трябва да има позиция на кабинета.
Водещ:
Добре, но във всички случаи казахте, и е хубаво, че го
чухме, пак да го повторим, че тази съдебна реформа е
надпартийна, без чадъри, над партии и така.
Ант. Станков:
Точно така и продължавам да го твърдя това, докато бъда
министър на правосъдието, надявам се и след това да мога да го
казвам.
Водещ:
Добре. Знам, че във вашето министерство е създадена работна
група, която вече колко месеца работа по промяна на
конституцията, за това говорихме и с професор Джеров, той много
държи като част от съдебната реформа на промяната на
конституцията, въпреки че всички знаем, че това едва ли ще стане
тази година. Вашето мнение?
Ант. Станков:
Моето мнение е, че конституцията трябва да бъде променена,
това е съобразно становищата на европейските експерти, това е
една задължителна наша крачка в присъединяването ни в
Европейския съюз. Има направени точни разчети кога бихме могли
да пристъпим към промяна на конституцията и по кои текстове.
Водещ:
Кога? За кои текстове се знае в общи линии?
Ант. Станков:
Аз ги наричам евроинтеграционни текстове, най-общо -
текстовете, които ще освободят пазара на земеделските земи,
текстовете, касаещи свободното движение на стоки, капитали и
съответно работна ръка в рамките на Европейския съюз. В този
смисъл са готвените от Министерство на правосъдието промени,
като подчертавам, че промените могат да бъдат предложени на
парламента, но иницииране на промяна на конституцията може да
стане от две места - или от парламента, или от президента, така
пише в конституцията.
Водещ:
Да, хубаво е, че го казвате.
Ант. Станков:
В този смисъл не приемам упреци, че аз съм инициатор на
промяна на конституцията... тайни..
Водещ:
Добре. Сега все пак кажете една дума за тези страхове,
опасения, те влязоха и в официално съобщение на прокурорите,
че... да бъдат извадени от съдебната власт и да влязат в
изпълнителната. Имат ли някакво основание?
Ант. Станков:
Имаше едно заглавие в един от вестниците от изминалата
седмица, което много ми хареса, че прокуратурата бяга пред
вятъра.
Водещ:
Не съм го срещал.
Ант. Станков:
Струва ми се, в "168 часа" беше. Общо взето, моята оценка е
същата - някои, така... струва ми се, една много прибързана
реакция по повод на промяна на Конституцията.
Водещ:
Пробацията...
Ант. Станков:
Думата, която липсва в нашата съдебна система, е
отговорност. Кажете ми механизъм, по който може да се търси
отговорност на магистратите, като тук трябва да се прави
стриктна разлика кой какъв магистрат е - дали е съдия, дали е
прокурор, дали е следовател, защото те вършат различна работа, и
ми кажете вие като един обикновен гражданин знаете ли как се
търси отговорност.
Водещ:
Ами, много бавно, много трудно, безкрайно трудно.
Ант. Станков:
Ами, аз ще ви кажа - просто няма отговорност.
Водещ:
Да, може би... Но ако се смъкне имунитетът на магистратите
донякъде, той и сега е донякъде смъкнат, повече отговорност ли
ще има?
Ант. Станков:
Случаят със заместник-министъра Марио Димитров много ясно
показва верността на нашата теза, че имунитетът по отношение на
съдиите следва да бъде запазен, и то на нивото функционален
имунитет. Съдията не може да бъде преследван наказателно за
действията, които е извършил като съдия, там има други видове
контрол - по-горни инстанции, обжалване на решенията, търсене на
дисциплинарна отговорност, ако съответно има някакви нарушения,
и има дори практика на върховните съдилища, съответно и на
Висшия съдебен съвет в тази посока.
Водещ:
Да ви питам и вас, министър Станков, вярвате ли във
въвеждането на пробацията от 1-и януари?
Ант. Станков:
Категорично - да. Това е един нов вид отношение към
осъдените хора. Аз неведнъж съм казвал, че...
Водещ:
Става въпрос за затворници с по-леки присъди, нали?
Ант. Станков:
Да, точно така. Веднага бих искал да разсея притесненията,
които и професор Джеров, един много уважаван от мен юрист,
сподели, че ще намерим работа на затворниците, а няма да намерим
работа на обикновените хора. Това не е вярно. При тази голяма
безработица в България има толкова много несвършена работа, тук
съгласен ли сте с мен?
Водещ:
Съгласен съм, безспорно.
Ант. Станков:
Така. Ето там, ето там ще полагат общественополезен труд.
Обществото няма да плаща за труда на тези хора, този труд ще
бъде възпитанието, отношението към извършеното престъпление.
Водещ:
Още нещо да ви питам - какво мислите за това, което генерал
Бойко Борисов каза тези дни, да има срок, в който съдът да е
задължен да произнася присъди? Възможно ли е?
Ант. Станков:
Готвим промени в Наказателно-процесуалния кодекс и с генерал
Борисов сме обмислили част от идеите. Доколкото знам, той ги
възприема много добре.
Водещ:
Това е работна група от съда и МВР, така ли... не, това е
друго, да.
Ант. Станков:
Законът ще бъде пуснат за съгласуване и в МВР. Работната
група е в Министерство на правосъдието.
Водещ:
Напредва ли тя?
Ант. Станков:
Да, да, да, законът е готов, тръгва на съгласуване по...
Водещ:
Имате ли още една минута, две? Един въпрос, ако има госпожа
Куцкова, която също уважаваме всички.
Ант. Станков:
За нея - с най-голямо удоволствие.
Водещ:
Винаги, нали. Госпожо Куцкова, вие сигурно се виждате с
министър Станков, но сега...
Н. Куцкова:
От сряда до сряда се виждаме.
Водещ:
Добре. Имате ли някакъв въпрос към него след тази нелека
седмица?
Н. Куцкова:
Ами, какво да ви кажа. Аз към него въпроси нямам, аз имам
малко по-различно тълкуване на това, което се случва с колегата
Марио Димитров. Първо държа да заявя, че Марио Димитров ми е
колега, познат ми е../не се разбира - б. р./...близък приятел,
но считам, че това не е така срещу правителството може би само,
а това е атака срещу устоите на правораздаването като цяло.
Защото аз поне толкова години съм в системата, не ми се е
случвало досега някой да бъде преследван заради съдебния си акт
- такова нещо нямаше и по времето на Тодор Живков.
Водещ:
Има ли прецедент наистина?
Н. Куцкова:
Аз поне не знам, не знам и...
Водещ:
Съдия заради издаден съдебен акт да бъде преследван?
Н. Куцкова:
Да, защото, ако някой, да речем, казвам го най-просто, е
взел подкуп, за да оправдае някого или да осъди някого, тогава
вече престъплението е подкуп и вече за това може да бъде
подведен. Но за това, че си постановил един съдебен акт... той
може да бъде грешен - да, всички ги правим, за това са трите
инстанции. Но ти да тръгнеш да преследваш съдия, не говоря, че е
след три години и поради какви причини, всичко това го
изолирам, за това какъв акт е постановил, за мен такова нещо е
нечувано. И мога да ви уверя, че цялата гилдия е настръхнала.
Ант. Станков:
Аз също споделям притесненията, които съдия Куцкова изложи.
Няма прецедент до момента съдия да бъде преследван заради
съдебния си акт.
Водещ:
Добре. Госпожо Куцкова, да продължим още с вас. Аз да
благодаря на министъра на правосъдието.
Ант. Станков:
Благодаря ви. Успешен ден желая на всички. Приятна почивка.
Водещ:
Приятен ден и на вас. Госпожо Куцкова, вие смятате ли, това
попитах и професор Джеров, че съдебната реформа стартира,
премина стартовата линия?
Н. Куцкова:
Не можах да чуя началото на разговора ви с професор Джеров,
хванах края.
Водещ:
Той каза, че без промени в конституцията...
Н. Куцкова:
Вижте сега, съдебната реформа е застартирала от 1991 година.
Водещ:
Малко на думи, де.
Н. Куцкова:
Не, не, не сте прав, защото възстановяването на
триинстанционното производство с всичките критики - беше ли
нужно, не беше ли нужно, модерно ли е, съвременно ли е, или
изразява носталгия по довоенната структура на съдебната система,
това бяха дълги теоретични спорове, но факт е, че много неща се
промениха в структурата на съдебната система и в процесуалните
закони. Ние това го усещаме на гърба си ежедневно. Част от
промените бяха много положителни, други - не дотам. Сега сме
просто в един нов етап. Може да си спомните какво беше
обществото и държавата 1991 година, когато се прие
конституцията, сега положението е коренно различно. Аз няма да
обсъждам другите части на конституцията, за които се говори, че
трябва да бъдат променени, тези, евроинтеграционните, за които
спомена министърът. Специално в частта за съдебната система,
това си е една стара полемика и когато съм контактувала с колеги
от други държави, те много се учудват, че прокуратурата и
следствието у нас са в съдебната система, особено за
следствието. Но беше оправдано 1991 година тези части от
съдебната система да бъдат изолирани, да бъдат деполитизирани,
тъй като специално прокуратурата и следствието бяха под
най-силното влияние на комунистическата партия. Тоест, за към
онзи момент беше съвсем оправдано. Обаче развитието показа, че
това създава доста проблеми. Аз съм казвала и продължавам да
казвам - не се чувствам толкова умна, за да мога да кажа как и
къде точно трябва да бъде прокуратурата.
Водещ:
А следствието казвате, че трябва да бъде...
Н. Куцкова:
Вижте сега съдиите-следователи във Франция, които вече биват
премахвани с оглед Европейската конвенция, бяха също в
съдебната система. Все смятам, че в тази държава има достатъчно
мъдри хора с познания, нямам предвид такива политици
"еднодневки", а истински учени и експерти, които биха могли да
бъдат попитани за тяхното становище, да се организират едни
по-широки дискусии, така че да не се налага след година-две пак
да променяме конституцията.
Водещ:
Казвате - политическа дискусия, така ли?
Н. Куцкова:
Тя ще е политическо-правна, тя не може да бъде...
Водещ:
Нека да бъде правно-политическа.
Н. Куцкова:
Е, добре, правно-политическа на мен повече ми харесва,
защото смятам, че правото е нещо, което е на първо място,
въпреки че много хора се дразнят - и икономисти, и
МВР-активисти, всички се дразнят, че правото им пречело, но няма
значение, няма ли право - няма ред.
Водещ:
Така е. Понеже сега ще включим генерал Бойко Борисов, той ще
отговаря и на слушателски въпроси, да ви питам няколко неща. Ще
бъде ли направена тази единна статистика с МВР за
свидетелствата за съдимост, тъй като наистина...
Н. Куцкова:
Така, може ли да разделя въпроса на две. Значи,
свидетелствата за съдимост са към районните съдилища в цялата
страна. Там, където човек се е родил, ако го осъдят, там пращат
копие от присъдата му.
Водещ:
Идеята е всичко да става по-бързо.
Н. Куцкова:
Не, не, вижте сега, идеята е всичко да се включи в една
единна информационна система и всеки да има достъп до нея, в
смисъл не всеки гражданин, но МВР да има достъп до регистъра за
съдимост, ние да имаме достъп до адресния регистър - това е
едното. Нали, този... свидетелствата за съдимост са един от
проблемите, които бавят работата.
Водещ:
Бавят и бързото производство може би, за което пледира
генерал Борисов.
Н. Куцкова:
Това е, когато се случва в събота и неделя някой да трябва
да бъде осъден и ако той не е от града, в който го съдят, трябва
да се иска справка от друг съд, а там няма никой в бюрото...
Другото... голямата идея, която няколко пъти започва и не се
довършва, това е за единна информационна система, което ще рече
- в момента...
Водещ:
Какво ще обедини тя.
Н. Куцкова:
Това искам да ви обясня. От момента, в който се регистрира
едно престъпление, то се проследява - работата на полицията как
се движи, разбира се, какви преписки, на коя дата и така
нататък, след това следствие, прокуратура, съд, затвор. Да има в
една единна база данни всички данни за това лице - това ще бъде
от полза както на МВР, така и съдебната система. И аз много
съжалявам, че беше създаден един... единен център за
противодействие на престъпността май се казваше, първо беше към
МВР, после отиде към Министерски съвет и към Националния
статистически институт, и на края се оказа едно голямо нищо. Но
много се надявам генерал Борисов с присъщата му енергичност, ако
намери ресурси, да постави началото на този център и да го
докара поне дотам, че да не могат пак да го спрат.
Водещ:
Той е отишъл на една важна среща, ще го включим по-късно. Но
да ви питам за това, което той каза - да има срок, в който
съдът да е задължен да произнася присъди.
Н. Куцкова:
Вижте какво сега, това може да стане...
Водещ:
Във Велинград го е казал.
Н. Куцкова:
Не, не, аз бях там. Малко като развален телефон стана.
Водещ:
То винаги така става.
Н. Куцкова:
Значи, съдът се произнася... и сега има срок, в който съдът
си произнася присъдата.
Водещ:
Е, по-бързо.
Н. Куцкова:
Вижте, въпросът е срок за разглеждане на делата... да не се
влачат до безкрайност производствата. При нас най-дълго траят
следствията, тъй като там се събира огромният обем материали,
които трябва да се пресеят, да се види от тях какво ще става за
обвинение и след това прокурорът... в съда. Има доста
възможности да се предвиди... дела да не трябва да се връщат по
определени причини, но винаги съществува една такава опасност -
колкото по-бързо е производството, от една страна, хубаво, че
бързо ще бъдат вкарани в затвора разбойниците, както казва
генерал Борисов, от друга страна обаче толкова по-голяма е
опасността невинен човек да бъде осъден, без да е могъл да си
защити правата. Законодателят е длъжен да мисли точно по този
балансиран начин - достатъчна възможност за защита на правата,
защото, да чукаме на дърво, но всеки един от нас е потенциален
подсъдим от момента, в който навърши 18 години, даже и по-рано,
а от друга страна...
/следва/
Водещ:
Не всички го осъзнаваме, но нищо.
Н. Куцкова:
Ама знаете ли колко хора, които съм ги слушала да викат -
смърт, глави трябва да се режат, ръце трябва да се секат, утре
се случи син, дъщеря нещо блъсне някого с кола и изведнъж
започват да пищят - ама, защо така стана, търсим добър адвокат.
Така че законодателят е длъжен да търси баланса между бързо и
ефективно правораздаване, обаче при съблюдаване на човешките
права, защото иначе за какво е тази съдебна система - ами, който
го хване полицията, няма нужда от съд, направо в затвора, и
знаете ли... хем по-евтино ще излезе, хем по-бързо ще стане, но
да не сте на мястото на този, който ще бъде там.
Водещ:
Съгласен съм, добре. Но защо например във Варна и Добрич
съдиите успяват бързо да приключат делата, а другаде - не?
Н. Куцкова:
Ами там има едно... не, те са отличници и в бързото
производство и...
Водещ:
Точно това имам предвид, да.
Н. Куцкова:
...защото бързото производство е само една малка част от
наказателните дела, а наказателните дела са някъде около една
четвърт от всички дела, които се гледат в съдилищата. Във Варна
и Добрич има някакво много добро взаимодействие между всичките
звена във веригата, освен това апелативният прокурор Васил
Миков, който е апелативен на Варна, а преди това окръжен на
Добрич, е създал тази организация, която я прилага и на двете
места и наистина се наблюдава една ефикасност, която... идеята
на тази конференция във Велинград беше да се сподели този опит.
Не навсякъде това е приложимо. Там, където има граници, където
има митници, където има бързо установяеми престъпления, там,
където нарушителят може да бъде хванат на местопрестъплението,
там може да стане. Законът изрично отграничава случаите, в които
може да се приложи бързото производство - за едно банково дело
бързо производство е немислимо просто.
Водещ:
Така е. Още нещо - едно изследване на "Витоша рисърч"...
Н. Куцкова:
Да?
Водещ:
В сравнение с предишното изследване, проведено през януари
тази година, е нараснал корупционният натиск от страна на
представители на съдебната система, най-вече от страна на
прокурори и следователи, съответно с 8,5 процента и 8,2
процента, първото е за прокурори, второто - за следователи. Как
да го коментираме това?
Н. Куцкова:
Аз винаги имам големи резерви по отношение на
социологическите проучвания, нека си припомним само какво
казваха социолозите по повод президентските избори.
Водещ:
За изборите.
Н. Куцкова:
Но "Витоша рисърч" специално се занимават от доста години по
поръчка на "Коалиция 2000" с изследванията. Изследването "Кои
мислите, че са най-корумпирани" за мен не е меродавно, защото
хората казват - най-корумпирани са еди-кои си, и като ги питат
откъде знаят, те казват - ами, четем по вестниците.
Водещ:
Митничарите си остават все пак.
Н. Куцкова:
Те не си пущат първото място. Но знаете ли, че на същата
тази "Витоша рисърч" в едно от изследванията, като бяха питали
също тези така наречените респонденти, тоест отговарящи на
социологическите запитвания, какво искате да ви стане детето,
масово хората бяха отговорили - митничар. Това как го тълкувате
- като корумптивна нагласа на населението.
Водещ:
И така го тълкувам, и го тълкувам като байганьовщина и като
практичността на българина и по много други начини.
Н. Куцкова:
Както и да е, аз няма да използвам... няма да оспорвам това
последното изследване. Звучи ми тревожно, така, някакси неудобно
ми е, че... ако е истина, е много жалко, нищо, че не съм нито
следовател, нито прокурор, това са все пак колеги. Ами, мисля,
че трябва много да се работи в тази насока и най-вече по
върховете. Не мога да упреквам хората, които току-що влизат в
професията, или които няма кой да се погрижи за тях. Вие знаете
ли какъв е пък натискът вътре в самата прокуратура по вертикала?
Водещ:
Не знам. Голям, така ли?
Н. Куцкова:
Огромен. На мен ми е мъчно за колегите на по-долните нива.
Нещо, което в съда не може да се получи... на нас могат да ни
отменят актовете по-горните инстанции, могат да ни накажат
дисциплинарно, но никой не може да нареди на един съдия, стига,
разбира се, съдията да има характер, да си спазва стриктно
закона, никой не може да нареди на един съдия - ще осъдиш този
или ще оправдаеш онзи.
Водещ:
Правосъдието и тук, в България, е консервативно като другаде
може би, но вие специално, госпожо Куцкова, мислите ли за още
по-радикална, не казвам революционна, а радикална промяна и на
Наказателно-процесуалния кодекс и на Гражданския процесуален
кодекс?
Н. Куцкова:
Вижте сега, аз, доколкото зависи от мен, бих предприела
действия да се сведат до минимум възможностите за умишлено
протакане на делата, защото аз съм граждански съдия, имам
известен опит в наказателното, но той е минимален в сравнение с
гражданския ми, мога да ви уверя, че гражданските дела... те се
се влачат с години благодарение на такива възможности да се
отлагат делата с болнични листове, за това, че не се явяват
страните поради някакви причини. И това е едно огромно забавяне
на цялото разглеждане на делата, върти се машината на празен
ход, харчат се пари за призовки, за призовкари и така нататък.
Тоест, трябва да се въведат строги мерки за процесуална
дисциплина, от една страна, от друга страна, за част от
споровете да се... да не се допуска триинстанционно обжалване,
когато интересът не е толкова голям. Ние съдиите отдавна имаме и
една друга идея, надявам се законодателят също да я реализира,
това е по Закона за обществените поръчки, когато те подлежат на
обжалване пред окръжните съдилища. Тогава всеки един, който е
загубил търга, има право да обжалва. И ако реши да протака
влизането в сила на решението на съответната тръжна комисия,
може да го протака с години. Същевременно хората, които са
спечелили търга, основателно или не, това е друга тема, това е
по същество, те пък бързат. И се получават едни такива, почти до
бой се стига, конфликти в залата. И ние смятаме, че в тази
насока трябва да се създадат законови правила за много бързо
разглеждане по Закона за обществените поръчки, защото... и
конкретен пример - спечелил някой търга да пръска гората,
другите обжалват, и поради това ще мине сезона за пръскане на
гората, ако делото не се разгледа бързо, и ще ги изядат
дървоядите, примерно. Та, за това е много важно за такива
производства, по които понякога може изходът на края да е...
съдебното решение да е безполезно, да е ненужно вече, там трябва
да се създадат ускорени процедури, въпреки че това ще натовари
съдилищата, мога да ви уверя. Но ние така предпочитаме, когато
делата са от такъв обществен интерес, засягат много хора, да
можем да имаме законовата възможност да не ги отлагаме, защото
хората масово смятат, че ние ги отлагаме ей така, защото на нас
ни се отлага.
Водещ:
Има такова мнение в хората, и в слушателите, казват го
неведнъж в предаванията. С няколко думи можете ли да кажете
оптималната структура на съдебната система в България?
Н. Куцкова:
Извинявайте, но...
Водещ:
С няколко думи знам, това е трудно.
Н. Куцкова:
Просто с няколко думи не мога да го кажа.
Водещ:
Какви промени да се направят?
Н. Куцкова:
Освен в структурата и в процесуалните закони и в подбора на
кадри, който се включва между другото и в законопроекта, дай
Боже да е успешно, но и създаване на максимално добри
възможности за работа - като се започне от компютризация,
достатъчно съдебни зали, достатъчно възможност да се разглеждат
спокойно делата, като се мине през Съдебна полиция и така
нататък. Както виждате, с две думи това е невъзможно. Не съм
гениална, за да мога да го формулирам като един Айнщайн.
Водещ:
Може би трябва пак дискусии, професионални становища?
Н. Куцкова:
Аз мисля, че достатъчно дискусии се водиха, по-скоро трябва
добра воля, разумен поглед, мъдър, далновиден, а не с оглед
конкретната конюнктура, и това, което за съжаление го нямаме,
това са достатъчно финанси.
Водещ:
Е, добре, съгласен съм. И все пак същината на съдебната
власт, това е съдът, не е ли така?
Н. Куцкова:
Ами, то чисто, така, езиково от там...
Водещ:
Следствието може да бъде в изпълнителната власт, може и да
не бъде...
Н. Куцкова:
То би могло да бъде и в изпълнителната власт, би могло да
бъде и към Министерство на правосъдието, нали, говори се да е и
към МВР, но където и да отиде следствието, аз смятам, че трябва
да има някакви гаранции за независимост на хората, които
прилагат закона, защото това са хора, които решават човешки
съдби, и те не бива да бъдат поставяни под такъв административен
натиск, че да бъдат принуждавани да нарушават закона. За
съжаление понякога МВР, когато преследват престъпници и когато
си рискуват живота... за тях Европейската конвенция е нещо
толкова далечно и мъгляво, а на всичкото отгоре и им пречи да си
вършат работата, тогава те са склонни, и това е напълно
понятно, да кажат - абе, какво ме интересува законът, прибирай
го там, защото той ще извърши нещо друго, докато един юрист е
длъжен да прилага закона. Още древните са казали - лош закон, но
закон, да не го казвам сега на латински, няма какво да се правя
на толкова...
Водещ:
Не, може и на латински, защо. Последно - независима ли е
съдебната власт у нас?
Н. Куцкова:
Аз отдавна изповядвам едно друго верую, че ако нямаш
характер да си независим, няма закон и няма конституция, която
да ти ги гарантират. Но въпреки всичко смятам, че и в
конституцията, и в Закона за съдебната власт има достатъчно
гаранции за независимост, стига да можем да се възползваме ние,
а и политици, и икономисти, и всякакви да не се опитват да ни
влияят и те да зачитат тази независимост. Но аз пак ви казвам -
за мен независимостта е състояние на духа, а ако той е
гарантиран от закона и от конституцията - още по-добре.
Водещ:
Благодаря на Нели Куцкова. Приятен ден и пак да се чуваме.
Н. Куцкова:
Всичко хубаво. Дочуване.
Водещ:
Всичко добро.