Георги Николов - интервю
(БНР) - 2003/6/9
Водещ Лили Маринкова:
Доц. Георги Николов, председател на Сметната палата. Ще
говорим за една проверка, един разговор за корупцията, за...
Съвместно с "Коалиция 2000" и Американската агенция за
международно развитие, Сметната палата и доц. Николов огласиха
непознати до този момент факти от т.нар. политическа корупция,
т.е. партиите като начин да припечелиш, партиите като бизнес.
Моля ви да кажете вашата фактология и кой знае защо печатът е
останал с впечатлението, че укривате истинските цифри,
истинското число на партиите в България.
Георги Николов:
Сметната палата никога не е укривала и няма да укрива факти,
с които тя разполага или ги е установила при проверките. Може
би ще направя една добавка към вашето встъпление. Преди два дни,
в петък, ние проведохме кръгла маса, дискусия с Американската
агенция за международно развитие, с която Сметната палата има
подписан меморандум, част от правителствения, за прозрачността и
борбата срещу корупцията, и "Коалиция 2000" с водещ акцент на
тази кръгла маса финансиране на партии, контрол, тъй като е
известно, че още в националната стратегия, която е приета от
българското правителство, се залагат доста антикорупционни мерки
в сферата на финансирането на политическите партии като едно от
изискванията и в преговорния процес за членство в Европейския
съюз. В този смисъл в дискусията, която се разрази, аз отново
подчертах някои факти, които сме ги споделяли или се намират на
нашата интернет страница, но са избегнали от вниманието и на
участниците в този форум. За мен е тревожно, че България има
толкова много партии. И днес се радвам, че един от вестниците
продължава тази тема. Позволете ми още веднъж ясно да заявя -
към 15 март, тогава, когато трябваше да се отчетат партиите, ние
разполагахме с техния брой, това са 281 партии. И аз ще
изпратя, както искат "24 часа", пълния списък. Ние сме го
направили на основата на официални материали в Република
България. От тези 281 партии успяха в рамките на срока, след
подканяне и от наша страна да представят отчети само 68 партии,
а след срока - 17 партии. . .
Водеща:
А другите?
Г.Николов:
. . . или общо 85. И това, което след малко ще продължа в
съмненията, че някои не са партии, така както ни се иска, само
55 партии представиха в своите отчети информация за приходи и
разходи, някои твърде символична. А 30 партии тази година, 41
партии миналата година представиха отчетите си просто празни,
така както ние им изпратихме формата. И аз зададох въпроса, на
който отговор не поисках на кръглата маса - що за партия е,
когато нейният лидер примерно не е посочил един лев членски внос
като приход. Миналата година не представиха своите отчети в
партията. . . в Сметната палата, прощавайте, 165 партии, а тази
година 190. И аз си поставям въпроса трябва ли просто да бъде
ангажирана Сметната палата да изпраща съответно... да ги
обработва... Това, което. . .
Водеща:
Имате ли някакви белези за техния вътрешен живот?
Г.Николов:
Ами, най-малкото, след като тя не отчита, така както изисква
по силата на закона, приходи и разходи, а те са именно
индикация, че тези партии имат живот, за мен това е вече под
съмнение те дали са партии. Не можем... 104 партии миналата
година, тази година маже би пак около толкова, бяха върнати
изпратените от нас форми на отчети поради липса на променени
адреси. Е, аз често гледам, че търговски дружества си променят
адресите така, а пък миналата година 8, тази година 12 партии не
можаха да бъдат открити поради липса на всякаква регистрация за
тях. Странното, което, аз казах, че при тази информация вече
има основание да се мисли дали това са партиите от истински тип,
призвани да участват в управлението на държавата. За мен беше
странно, че с приемането на закона 2001 година не беше изисквана
пререгистрация на партиите, създадени в условията на първия
закон 1990 година, който, всички знаят, беше твърде либерален по
отношение на възможностите партиите да осъществяват съответна
дейност. И ето днес във вестниците, няма да цитирам името, не е
коректно, е казано, че Николов... нека шефът на Сметната палата
не прехвърля общественото внимание там, където няма проблем, той
ги знае. Аз не знам коя партия е под формата на търговско
дружество, има такива органи. Но също разполагам с информация,
че 4 партии дължат, това е от "24 часа", 50 милиона данъци. Една
от тези партии е представила при нас отчет, не е коректно да я
споменавам, при необходимост мога, в който отчет няма никакви
приходи и разходи. А същевременно тя е сред длъжниците. Питам
се. . .
Водещ:
Е, не, кажете коя е тя?
Г.Николов:
Питам се кога се дължат данъци? А партиите. . .
Водещ:
Коя е тя всъщност?
Г.Николов:
Е партиите не плащат данъци тоест, ако те не осъществяват
стопанска дейност. И тази партия, която е представила своя
отчет, е Християнрадикалната партия с председател, ще помоля да
ме извините, мисля, че Кашев беше, който е. . .
Водеща:
Световно неизвестен.
Г.Николов:
Да, разследван от службите, за да видят дали са платени
данъци. Други партии, на отец Гелеменов е известна партия, не си
е представила пред нас отчет, същевременно се дължат данъци. И
в този смисъл аз казвам: има органи в страната, има си съдебни
регистрации и това, което предлага г-н Кошлуков с новия закон -
да има пререгистрация на всички, задължително трябва да стане.
Иначе аз не виждам, ако така продължи, както пък и се споменава
да се позволи на партиите да извършват стопанска дейност с оглед
да подпомагат партийната си дейност, дали няма да се върнем към
нещо, което го отрекохме в първите години на прехода, когато
партиите бяха използвани за внасяне, както каза г-н Антонов,
тонове петрол, цигари и т.н. с оглед да подпомагат свята
дейност.
Водеща:
Вашата реакция сега, вашият отчет може да изглежда, че
вадите нож на някакви дребни, дребни играчи на политическата
сцена. Вие споменавате за партиите, които са превърнати в
търговски дружества. Но този порок не е отминал и гигантите,
които така или иначе определят статуквото. Как да си обясним, че
въпреки че големите партии имат интерес да разчистят
пространството, те не гласуваха закон, който ще ограничи този
процес?
Г.Николов:
Първо, може би дължа едно уточнение, видях сега -
Християнрадикалната партия с представляващ партията Тотьо
Петров, моля за извинение. . .
Водеща:
Който бил преследван от службите, за да. . .
Г.Николов:
Ами да, той към нас се обърна следовател от Столична
следствена служба да му представим информация за четири партии,
една от тях беше именно партията, Християнрадикалната партия. .
Водеща:
Добре, само да обясните за хората, които не знаят, защо под
булото на партията е удобно да се върти стопанска дейност?
Г.Николов:
Защото те си имат, така, предимства, има облекчения за тях.
Партиите и в условията на стария закон ползваха определени
преференции, те бяха освободени от някои от плащанията, които в
момента точно не мога да ги цитирам. Аз се притеснявам, че ако
се даде право на партиите отново да осъществяват такава дейност,
ще последват промени в други закони, примерно данъчните, за да
може да се дадат такива преференции. В този смисъл. . .
Водеща:
И все пак, доц. Николов, хората очакват, че вие можете,
имате информация да се противопоставите на това, което извършват
и големите играчи на политическата сцена. Вие знаете, че не
само фолклорът или информацията на полицията говори за
ползването на контрабандните канали дори в полза на партийното
финансиране.
Г.Николов:
Как да. . . Това, което е записано и в нашите отчети ние
проверяваме всички отчети, представени в Сметната палата.
Миналата година след изтичане на срока, сега, до 15 септември,
ние трябва да извършим проверка на достоверността на
представените отчети в Сметната палата на всички партии и не сме
подминали нито големите, нито малките. Но за съжаление законът
за партиите е такъв, в който е казано, че ние трябва да проверим
доколко отчетените приходи и разходи от съответните партии
съответстват на изискванията на този закон. Значи, нашите
правомощия по закона са сведени, всичко това, което е
представено като информация при нас, да проверим има ли
документи, които да докажат постъпването на съответните приходи,
включително и тогава, когато има анонимни дарения, има ли
документ, на основата на който да е получено дарение, всички
разходи, които са извършени от партиите и отчетени, има ли
съответно оправдателен документ и дотук. Затова аз. . .
Водеща:
Все пак как стои въпросът с даренията?
Г.Николов:
Ами, как да кажа, има партии, които основната част от
тяхната приходна. . . от техните приходи са от дарения. Пред мен
е справката, която е публикувана на интернет страницата на
Сметната палата за всички 55 партии, които имат приходи, и прави
впечатление без да, нали, мога в случая конкретна цифра да
кажа, че основната част от приходите на повечето от партиите са
именно от дарения. И за съжаление има, част от партиите са
посочили и анонимни дарени, което аз поставям под въпрос дали
трябва да се нарича анонимно дарение или дарение от анонимен
дарител, т.е. от лице, което не иска да бъде огласено в
публичното пространство. Но за мен е непонятно може ли да има
анонимно дарение, т.е. да не се знае откъде са дошли средствата.
И аз съм против, и това вече сме го изразили и в доклада и в
съответствие с препоръките на Европейския съюз, да продължаваме
в България да има анонимни дарения, и то от юридически лица.
Водеща:
Добре, цялото законодателство сега говори, че всички пътища
за политическа корупция са разрешени. Какви са изискванията и
какво трябва да се направи, включително и в разширяване на
строгостта на закона?
Г.Николов:
На първо време аз бих поставил да се даде право на Сметната
палата в закона да извършва проверки не само за съответствието
на отчета със Закона за политическите партии, а има и други
закони - Закон за счетоводството, за да се види дали да са
обосновани всички операции. Нищо не казва законът за
публичността, гласността. Ние като Сметна палата ги огласяваме,
така да се каже, в съответствие с функциите, които имаме. Трябва
да се огледа много внимателно това, което казах -
дарителството. Европейският съюз изобщо препоръчва да се спрат
т.нар. анонимни дарения, да се изключи възможността държавата де
факто да подпомага партиите. Сега в закона е казано, че не
могат да получават партиите дарения от държавни и общински
предприятия, най-кратко казано, с над 50 на сто държавно участие
или общинско, но под 50 на сто може. Законът мълчи максимално
колко може да дарява едно юридическо лице с държавно или
общинско предприятие. И тук понеже споменахте едрите акули, т.е.
големите партии, напълно възможно е сега, и то е законово,
един ръководител примерно на едно предприятие, в което държавата
има 49 процента, да дари разрешената в закона сума на всички
партии, които той очаква евентуално да поемат управлението на
държавата. Т.е. да си купи. . .
Водеща:
Да заложи на всички коне?
Г.Николов:
Да, и да си купи несменяемия пост. Ето това също е сериозен
проблем - не само да ограничим максималния размер на едно
дарение, което може да получава партията, а и максимално колко
може да дарява. А защо трябва да бъдат неравнопоставени
партиите. Аз не знам на една от тези партии, които не са
представили отчети, или приходи и разходи нула, примерно едно
крупно предприятие все още със значителен дял държавно, общинско
ще дари ли на тях - не, защото той не очаква те да управляват
държавата. Няма ли възможност, така, на N партии да се дадат
максималния разрешен размер на даренията и по този начин пък да
мине в загуба предприятието. Не губи ли фискът по този начин?
Много неща трябва да се обмислят, защото. . .
Водеща:
Можете да споменете и тези, които имат дублетни форми като
партии, няколко на брой в момента са оглавявани от едни и същи
лица?
Г.Николов:
Ами, аз се изненадвам, 9 лидери имат, това, което казах, по
две партии, т.е. те са ръководители. Кога успяват да организират
партията така, че тя наистина да води смислен живот. Тези 9,
едва ли е коректно, днес виждам пак във вестниците едно. . . За
мен това е принцип. Сега, както са по две, догодина може да се
окаже, ако така караме, по три партии пък да имат, защото при
този либерален режим не е изключено да има и прехвърляне на
имущество, на средства и между отделните партии. Законът
позволява като юридически лица с идеална цел и т.нар.
дарителство в отчетната форма, която партиите представят в
статистиката. Може едната партия да дарява на другата и т.н., да
не можем да хванем много от паричните потоци. Затова ето. . .
аз и другият въпрос, който законът за партиите... Трябва ли да
се разрешава по две-три партии да бъде лидер едно лице. Ако
едната партия примерно е изживяла своя живот, нека да се заличи.
Но ние така водим, очакваме отчети. . .
Водеща:
Това е част от политическата мимикрия, че е отворил сергия
на политическия панаир и може да бъде ползван...
Г.Николов:
Ами, има такова нещо.
Водеща:
. . . за всякакви услуги. Между другото данъкоплатците
плащат за всичко, което тези партии употребяват в изборите.
Г.Николов:
Вие така засягате другата тема - средствата, употребявани от
партиите за избори. Не знам, г-жо Маринкова, дали има пък и
друга страна като България, при която в изборите да участват
толкова много партии. На последните избори бяха регистрирани 54
партии и коалиции. И странното, което е, 18 от партиите и
коалициите, те са по-скоро партии, това, което имам от
Централната избирателна комисия, не са получили нито един глас.
Значи, оказва се, дори и лидерът на партията, който се явяваше
всяка вечер почти по телевизията и радиото, а държавата плаща -
телевизионно време, радиовреме, пък той със съпругата си не е
пуснал бюлетина на собствената си партия. И аз поставих този
въпрос и използвам пак и националното радио, защото дано да
достигне до повече хора. Уважавам мнението на Конституционния
съд, когато беше оспорен текстът в предишния, последния закон за
избиране на народни представители, че партиите и коалициите
сами си отпечатват изборните бюлетини. Т.е. нека да поемат част
от разходите в държавата, след като имат готовност или желаят да
управляват държавата. Конституционният съд отмени тази
разпоредба като не противоконституционна, като незаконосъбразна,
нарушаваща права. Мисля, че трябва да видим, да намерим
решение. Около 560 хиляди струваше изборната кампания за
отпечатването на бюлетини миналата година. Аз съм категоричен,
че в това отношение трябва да се сложи ред. Нека да стане така,
че всички, които желаят да участват в изборите, да си направят
сметка първо колко бюлетини им трябват, защото сега, за да се
регистрира дадена партия за избори, точно не си спомням
избирателния закон за Народното събрание, трябва да покрие с
определени листи определен брой избирателни райони. Отпечатват
се стотици бюлетини, някои от които така си остават след това.
Влизаме в изборната кабинка и само като погледнем, ще повторя
израза, прилича малко на персийски килим от шарения от бюлетини.
Нека законът да предвиди, че държавата ще покрива разхода за
бюлетини на съответните партии според броя на подадените за тях
действителни гласове. И тогава, когато една партия, регистрирала
се за избори, не спечели нито един глас, държавата няма да
покрие разходите за бюлетините, а тя ще покрие толкова бюлетини
или толкова средства, колкото са гласовете. Ето това е една
възможност да се редуцира в рамките на... без да се накърняват
права. Но ако сега са 54, защото в закона за партиите е казано,
ако една партия в последните пет години не е била регистрирана
за участие в парламентарни избори, се заличава, кое по-важно:
олимпийският принцип - да се регистрираме, пък не ни интересува
какво става. Аз мисля, че в това отношение Народното събрание
трябва да поразмисли. И така както право на субсидия,
подпомагане от държавата имат определени партии, тези, които са
в парламента представени, и коалиции, и тези, които са извън
парламента, но с над 1 процент, по същия начин да се реши - да,
бюлетините ще се плащат, но според броя на подадените гласове за
съответната партия. И ще видим, че ще станем една нормалния
партия и няма да губим и телевизионно време, а и времето на
хората...
Водеща:
Това е най-малката загуба може би.
Г.Николов:
Не, това е най-малката загуба, но какво печелим от това,
когато просто на телевизионния екран и време, и политика. . . А
има и много други неща, които са свързани, защото всяка една от
партиите, която е регистрирана, има и застъпници, на тях се
плаща. Те. . . по цялата верига надолу има разходи, които се
правят във връзка с кампанията.
Водеща:
Да, нещо друго около това, че вратата за деморализацията е
отворена, и, общо взето, нашите интервюта с вас приключват с
това - нека, може би, ако обичат, а всъщност събраната
информация от Сметната палата, този тежък негативен опит, не се
ползва често пъти. Моля ви да кажете сега, може да дадете своето
мнение по два актуални въпроса - да кажем, публичната
декларация на заместник финансовия министър Ал Джебури, защото
той е уличен от печата, че семейните му фирми с акцизни стоки са
свързани пряко с неговата работа като държавен чиновник. Имате
ли информация, имате ли спомен за неговата публична декларация,
дали там е деклариран бизнесът на жена му?
Г.Николов:
Аз разбирам, че очаквате от Сметната палата и специално аз
да тупна тук, на масата, нали, много факти, аз. . .
Водеща:
Напротив, вие ги публикувахте в печата. Да?
Г.Николов:
Не, не, става дума за партиите, оттам започвам, защото
всичко е в рамките на законите действия на Сметната палата и тя
никога не може да си позволи, а най-малко аз, нещо, което не е
наше правомощие. Ние трябва да сигнализираме и това го правим
ежегодно, а други решават. Що се отнася до декларацията на г-н
Ал Джебури, на 2 юни изтече срокът, така както е, официалният,
до края, средата може би на другата седмица аз ще съобщя
най-общо първата приблизителна цифра за подалите. За съжаление
всички декларации, които постъпват в Сметната палата законът не
ми дава право да ги чета предварително кой какво е публикувал. И
това пак не е вина, нали, нито на палатата, нито лично на
председателя, на който е възложен. Огласяването на резултатите,
т.е. даване право на медиите вече да надникнат, образно казано,
в декларациите, така както е законът, може да стане чак след
като съобщя кои не са подали. А засега законът ми е делегирал
това право между 1 октомври, обърнете внимание, и 1 ноември.
Тоест аз до края на септември нямам право да съобщя кой не си е
подал декларациите, а камо ли да предоставя на медиите примерно
копие от декларациите при. . .
Водеща:
Говорим за старата му декларация. . .
Г.Николов:
За старата. . .
Водеща:
. . . когато той стана заместник-министър.
Г.Николов:
Аз нямам право да чета, отново казвам, ако някой я е поискал
тази декларация. . .
Водеща:
Някоя медия, да кажем.
Г.Николов:
Да, и може да погледнат какво е писал, но аз единствено...
дори и само служителите правят копия, без да гледат, аз
подписвам. Аз самият никога не съм любопитствал. . .
Водеща:
Вие сте като Темида.
Г.Николов:
Ами, така е, включително и на членовете на Сметната палата,
които също подават декларации, защото с колкото повече
информация разполагаш, толкова е по-неприятно. . .
Водеща:
Същият ли е въпросът с публичните декларации на българския
премиер от гледна точка на неговото встъпване в тази длъжност и
декларираното там. Сега изглежда интересно по отношение на
гражданството и данъците? Трябва някой да поиска?
Г.Николов:
Данъците, първо, така, както се изисква по Закона за
публичния регистър, съответното лице, включително и премиерът,
ако е имало облагане като физически лица по чл.41 от Закона за
облагане на физическите лица той е трябвало да представи
декларация както миналата година, когато си е подавал
декларацията, така и тази година. Отново мога да кажа, че
декларацията за миналата година беше предоставена на медиите,
всички разполагат с нея, защото няма медия, която да не беше
поискала на министър-председателя декларацията. . .
Водеща:
А актуалният въпрос за гражданството?
Г.Николов:
Какво общо има публичния регистър с гражданството, така че
той не е към нас отправен. Той е длъжен. . .
Водеща:
Просто там присъства. . .
Г.Николов:
Не, в декларацията има само данни за адреса на декларатора,
единния граждански номер и да, местоработата като какъв, нищо
повече, съответно и на съпругата и на ненавършилите пълнолетие
деца, т.е. 18 години, каквито министър-председателя няма. Няма в
нашите документи изискване да се попълват данни за
гражданството. А пък има си други, Сметната палата е с други
правомощия е натоварена от публичния регистър. Аз обаче все
повече си мисля, че трябва да го. . . ако продължаваме по този
начин публичния регистър, нали, да не се направят промени,
включително и това, което казах - защо трябва аз да обявявам
имената на неподалите чак октомври месец... Може би, защото
първият закон, когато се прие те бяха задължени до 30 септември
2000 година да подадат декларации. И естествено след 30
септември започва от 1 октомври до 30 октомври или 1 ноември, но
сега сме в друга ситуация и той си губи, така да се каже,
стойността, когато аз чак есента. . . хората видят какви
доходи. Ето журналистите сами правят проучване, защото. . . им
благодаря, те знаят, че аз няма да. . . нямам право да давам
сега копие. Аз съм подготвил проект за промяна, и то в частта с
по-голяма. . .
Водеща:
От доста време.
Г.Николов:
Ами, сега ще го изпратя на всички парламентарни групи,
включително и нещо, което не трябваше да допуснем - да се
промени и образецът на декларации. Аз съжалявам, че трябва да
кажа това, че бившият министър на финансите г-н Муравей Радев
въпреки моите несъгласия, спорове утвърди разработени от
данъчната администрация декларации, аз бих ги нарекъл, данъчен
тип. И сега за мен е непонятно защо трябва да продължаваме всяка
година... примерно един конституционен съдия, който девет
години през мандата да попълва и деветте години, да преписва
едно имущество, с което той е влязъл. Има си принципи, аз това
съм решил да направя, декларацията се. . . встъпва се в
длъжност, декларира какво има, през следващите години само ако
има промени, те се отразяват, и то през мандата. И накрая вече,
когато встъпва, ще се види с какво излиза. Защо е нужно сграда,
1936 година примерно придобита като собственост с тогавашна цена
120 хиляди лева, да се пише сега. Има много недомислици и. . .
Водеща:
Да, благодаря. Доц. Георги Николов, председател на Сметната
палата. И би трябвало да кажем, че за съжаление, г-н Николов,
макар че вие говорите за твърде големите дефекти на българската
политическа демокрация, всичко това е свързано с волята на
хората, които не желаят да секат клона, на който седят. Мисля,
че беше вразумяващо все пак да чуем някои от тези факти.