Разговор със социолозите Мирослава Янова и Андрей Райчев - II
(БНР) - 1999/9/20
М.Янова:
Аз бих искала точно в тази връзка тук първо да ви подкрепя
и второ да кажа, че все пък, ако ситуацията е... въпреки че
господин Райчев тук подчерта и положителни елементи от
управлението на Костов, ако ситуацията е толкова катастрофична,
как да си обясним факта, че действително се запазва една
относително стабилна картина на електоралните нагласи и защо в
крайна сметка като има социално недоволство, то не намира своя
израз. Значи, това е другата страна на медала. Според мен
основната причина е, бих казала, усещането за жизнена
перспектива на самия гласоподавател. Той, така, корупцията може
е страшно важен факт от социалния ни живот, но истината е, че и
българското общество проявява една висока степен на търпимост на
корупционното поведение и това показаха много изследвания,
Центърът за изследване на демокрацията прави подобни анализи.
Оказва се, че редовият българин, така, също е склонен да
корумпира хората, с които непосредствено общува. Да,
действително това е модел на взаимодействие в силно
централизираните държави. Единственият изход, всички това го
знаем, е развитието на пазарното стопанство и освобождаването на
големи кръгове от дейности от опеката на държавата.
Това е единственият път и в този смисъл бих казала, че има
една капитална промяна на общественото мнение в България, която
дори мен лично ме изненада. Значи, две години и половина това
правителство втълпяваше срещу едно етатистко обществено мнение в
страната, извинявам се за тази чуждица, обаче тя е най-точната.
Етатистко означава обществено мнение, което държи на
присъствието на държавата във всички нейни отрасли. Т.е. в
крайна сметка българинът живееше в една централизирана държава,
с централизирана икономика, с централизирани всички останали
сфери и той продължаваше през тези десет години да си настоява
за такъв тип държавно управление.
Значи това правителство доста рисковано се ангажира
с нещо друго. Аз дори съм казвала примерно, че един министър на
промишлеността като Божков каза - всичко трябва да се
приватизира.
Тоест, те поеха една много рискова политика срещу желанията
на общественото мнение, срещи разбиранията и представите на
хората. Какво се случва две години и половина след това? Аз
имам, така, съвсем пресни данни за едно изследване върху
развитието на нагласите по отношение на икономическата реформа,
а също така не само количествени, но и качествени. Значи,
хората за тези две години и половина, особено сред работещите,
изцяло започнаха да доминират нагласи в полза на привитазацията.
И в известна степен правителството в момента става жертва на
собствената си авангардност по отношение на общественото мнение,
защото общественото мнение започва да го упреква и според мен с
основание, че приватизацията се извършва в изключително бавни
темпове. В момента, ако има едно социално недоволство, то не е
в посока, значи, върнете ни онова, което беше, както стана 1994
година и именно това в крайна сметка определи идването на власт
на правителството на Виденов. Не върнете ни държавата, а точно
обратното, давайте напред по-бързо. И точно това е причината
според мен, за да няма съществена промяна в електоралните
нагласи, това пази модела.
Водеща:
Разбира се, бихте могли да говорите още на тази тема пак в
заглавието, което вие изобретихте, господин Райчев, всичко е за
продан, за падане идеята за щастие, идеята за промяна в
обществото. Тя е за продан, но да висим как тя ще се отрази
действително според цифрите, които ще получите в това гласуване.
Имам една дребна забележка по повод на казаното от вас за
корупцията. Колкото и грозно да звучи, бих оправдала хората,
които са корумпирани заради лекар, заради казарма, заради
образование, но тези отгоре имат избор, във високата йерархия.
М.Янова:
Да, точно така е.
Водеща:
Ако говорим за оцеляването в този род отношения на хората,
бих ги оправдала, не и... обаче това не поставя...
М.Янова:
Трябва да се промени общественият модел, трябва да се
промени основата, върху която... в крайна сметка ражда
корупционното поведение. В това отношение, така, аз лично много
харесах това, този израз на господин Костов, който казва -
ние... значи срещу властващата, срещу модела на властващата
администрация, да, избраният от народа е негов слуга. Къде обаче
виждаме ние това, когато се сблъскваме с конкретния
администратор в съвета или на някакво друго място.
Водеща:
Коя е основата, администраторът, да?
А.Райчев:
О, Боже! Значи, тук най-важното, което каза Янова, е
въпросът за търпимостта. Значи, как ги търпят хората? На
хората им е даден за жалост в условията на българския преход
само медийния механизъм на участие. Ние всички обикновени хора
участваме във всички тези промени през медиите. Когато
телевизията беше, тогава казваха, разграден двор, но всеки
можеше да ходи и говори каквото му падне, това беше начинът на
участие на хората в промяната. Този казва едно, този казва
друго, образуват се някакви напрежения в обществото и на избори
избиват. Сега имате затиснати медии, просто медии под контрол.
Естествено се появява този ефект на стабилизация на електората.
Ами, естествено...
М.Янова:
Просто е нечестно в момента...
А.Райчев:
Добре, вчера прочитам в един от вестниците...
Водеща:
Всички медии ли са под контрол, според вас?
А.Райчев:
Не, не всички, но главните медии, които говорят с
милионите, разбира се, са под контрол.
М.Янова:
Господин Райчев, в момента седим на терена на една главна
медия, мисля аз.
А.Райчев:
Не на главна медия, а на парче от главна медия, която се
явява изключение благодарение на персонални причини. Добре, това
е друг въпрос.
Водеща:
Има един свободен вестник, може би?
А.Райчев:
Не, защо един, има свободни вестници, но главните, големите
вестници, които общуват с масите, са си под контрол. Както и да
е. Вчера в един от вестниците пише следното - значи, кмет на
един град, Русе, сегашен кмет и кандидат за кмет на изборите,
казва, при мен дойде министърът на финансите Радев и ми каза, аз
ще те вкарам в затвора, ако ти кандидатстваш за кмет, горе-долу
това казва, ще ти направя това, това, и това. Това нещо, ето
този факт, в която и да е нормална демокрация, води до гигантски
скандал, един от двамата лъже. Значи, или министърът на
финансите Радев или въпросният кмет Калчев, един от двамата
обезателни си отива от политическата сцена, защото може и да не
е вярно това, което той казва, но задължително има продължение.
Това... не се яви не само продължение, но нищо. Просто аз съм
сигурен, че хилядите и хиляди хора, които ни слушат, за първи
път от мен сега чуват това нещо, това го пише във вестника.
Значи, в какво би могла да се изразява тяхната нетърпимост?
В българския политически модел на промяна няма друг механизъм на
участие на народа в промяната освен през медиите. Това е
характеристика на мирния преход, тук няма тези големи маси хора
на улицата, големи организации от полувоенен тип, които да се
мобилизират и да взаимодействат на улицата. Всичко, което
правим ние като политическо взаимодействие, целият начин да
разградим онази система е да си говорим и да си говорим през
телевизията преди всичко, през радиото и през няколко големи
вестници. Като поставиш под контрол ето тези три неща, ти
получаваш привидна, но всъщност... искам да кажа, временна
стабилизация, която именно наблюдаваме. Вие, госпожа Янова,
казахте не намира израз недоволството. Да, то не намира израз,
то се трупа...
М.Янова:
Да, и за това се превръща в махало, точно така.
А.Райчев:
Ако сте виждали как се топи снежен човек, снежен човек не
се топи постепенно, температурата на снега се повишава до
определена стойност на целия снежен човек и той за минути рухва
и това го виждаме вече много пъти. Виденов в лятото на неговото
сваляне, когато той също беше сатанизиран и прекалено
сатанизиран, до ден днешен е такъв...
Водеща:
И ударен чрез медиите с "Орион".
А.Райчев:
... през лятото на неговото падане той имаше рейтинг,
по-висок от Костов сега, три месеца преди края. Защо? Защото
няма такъв механизъм, нали, който контролира медиите е в
състояние да сдържа народното недоволство, то избива наведнъж. И
второ, което се случва в резултат на този модел, е, че нацията,
която има този механизъм, които ние имаме, става страшно
податлива на външни манипулации. Достатъчно е един световен
център да поиска падането, сериозен световен център, на едно
правителство и то у нас пада, точно поради тази причина. За
това огромна опасност за нас представлява контролът върху
медиите, за съжаление то е реалност.
Водеща:
Не споделям представите ви за контрола върху медиите.
Смятам, че имаме независим печат и свободни електронни медии в
една голяма част, защото имаме конкуренцията на националните
мастодонти, вие знаете това. Освен това аз не отдавам такова
голямо значение на този род кампании, които са в състояние да
свалят едно висше тяло, защото в тях също има лъжа. Да си
припомним защо падна Виденов. Беше ли доказан "Орион"?
А.Райчев:
Мен, ако питате, Виденов падна, защото доларът стана 3
хиляди лева парчето...
Водеща:
Но, ако питате една голяма част от публиката, той бе свален
тъкмо заради съзвездието.
А.Райчев:
Това беше начинът те да осъзнаят какво се иска от тях. Но
хората и при падането на Виденов бяха зрители. На нас ни
разказаха по-късно вече история, как целият народ излезнал на
площадите и прочее, нищо такова нямаше. Там бяха някакви
десетки хиляди хора. Милионите си седяха и гледаха телевизия.
Водеща:
Исках да кажа, че механизмите, които пробиват медиите, също
могат да бъдат достатъчно лъжовни, дори ако те не са дирижирани
тези медии. И че това е не резултат на добрия контрол на
гражданското общество.
М.Янова:
Това щях да кажа, че значи тук целият проблем е, аз мисля,
че всички говорим и разбираме тук едно и също. Целият проблем е,
че нямаме алтернативни граждански сдружения. Нямаме граждански
формации на практика, през които действително да се канализира
или по някакъв начин да се канализират исканията на хората, те
да се материализират, да станат видими. Това е целият проблем на
българския обществен модел. Където и да отидете, в която и да е
държава от развития свят, вие ще видите там, че примерно
сдружението на производителите на еди какво си месо, то се
събира и в момента, в който са засегнати неговите интереси,
излиза просто на улицата и си поставя исканията. И кара
обществото и управляващите общо взето да се съобразяват с него.
Водеща:
Под гражданско общество напоследък се разбира само и
единство фондациите. Аз изчерпах своето доверие към този род
тяхна активност. Не зная вие как гледате на това. Но тук може би
трябва да сложим някакъв финал на този разговор, който, разбира
се, активира и е нормално да активира дискусията в една
предизборна ситуация. Вие какво разбирате под гражданско
общество, г-н Райчев?
А.Райчев:
Горе-долу това, което г-жа Янова каза. Значи, главният
елемент, който трябва да възникне у нас, са професионални
гилдийни и други сдружения, които да са в състояние да отстояват
не глобален интерес, а локален или частен интерес. Т.е. да може
да се бори за нещо по-малко. Партиите... Ние сме свикнали, че
партиите ще ни решават въпросите. И то беше така в началото на
прехода, нали, когато трябва да установиш демокрация в една
страна, когато трябва да я преориентираш геополитически и т.н.
партиите решават този въпрос. Но като трябва да решиш конкретния
въпрос, който може да те активира като гражданин, например за
месото, например за тока, например за телефоните и т.н. там
никаква БСП или СДС, или Евролевица не може да ти реши въпроса.
Това нещо просто не е развито у нас и апропо не може, не би
могло и да бъде развито.
Но аз говоря за друго. Все пак искам да подчертая главното.
Сегашното управление при всичките си положителни черти, които не
отричам, които са очевидни и колкото и болезнени да са,
правителството трябва да бъде подкрепяно в това, че
действително първо прави нещо, което трябва да се отреже,
колкото и да струва на България, защото ние досега режехме
опашката на кучето на парчета. Значи, за да не го боли много
отрязахме първо малко, после още малко и т.н. Трябваше да режем
и тези режат опашката докрай, правилно. Но има втора цел,
която те са си поставили, която е много вредна за България,
която ще им изяде накрая глава и ще им изяде главата просто по
силата на това, че хората ще повърнат това, няма да го издържат
това. Това е образуването на могъща синя партия с огромна
ресурсна и финансова обезпеченост, която създава своя класа и
своя администрация. И която неизбежно като обратна страна на
този модел прогизва в корупция от горе до долу. И за да не се
види това, те затискат медиите. Аз съм дълбоко убеден. Това е
основният механизъм.
Вижте в същата реч на Костов, кой е главният му извод.
Главният му извод е, че много приказваме, некоординирано
приказваме. Трябва още по-малко да приказваме. Костов без
това, ако сравните с онова СДС на Филип Димитров, взе мерки това
СДС да не излъчва съобщения, освен в 5-6 пункта. Говорят пет
души. Сега вече и тези пет души са му много. Ще се сведат до
трима, до двама. Т.е. главното е мълчанието. Главното е как
изглеждаме, защото прикриваме, закриваме една друга реалност.
Тази друга реалност рано или късно българския народ ще потърси
сметка за нея. И това е лошо, защото натрупаното по този начин
богатство от самото начало е под съмнение. В тази държава в
първите 10 години на следващия век ще изобилства от идеи как да
се върне обратно така награбеното. Това е много лошо, защото
ние вървим към пазарна икономика, към капитализъм вървим. Ако
сега тръгнат едни процеси на обратно връщане на приватизираното,
и в скоби откраднатото, това е вредно за държавата. Това ми е и
главният упрек и за това тази фалшива мишена, която ни се
показва сега, има някои слабости, другарки и другари. Въобще не
говори за нещата по същество, не говори там, където се трупа
недоволството. Това недоволство не може да не избие. Добре,
няма да избие на тези избори, защото г-н Бакърджиев ще даде бой,
както той нарича, и ще ги купи. Добре, няма да са на тези, на
следващите ще са. Няма никакво значение. Това не играе никаква
роля. Рано или късно ще дойде и това е лошо за България.
М.Янова:
Аз бих искала да кажа нещо. Като че ли, във връзка с
гражданското общество, няма да излезем от този порочен кръг,
който е държавата, там, високо горе, и ние, които стоим долу и
нашите проблеми стоят нерешени, докато самите ние, които сме
някак си долу, не започнем да се опитваме да решаваме личните си
проблеми самостоятелно. Българинът прекалено много и прекалено
дълго време разчиташе на помощта на държавата. И все пак, така,
мисля си, това управление, опитвайки се поне да довърши
приватизацията докрай, дава шанс по някакъв начин хората да
разберат къде им е мястото, да го оценят и да се опитат едни с
други, по каквото си приличат да се обединят някъде и да
формират ефективни граждански структури. Това е пътят.
Колкото до конкретното събитие, аз не мисля, че на г-н
Костов му е било лесно това признание въпреки всичко. Но по
същество за мен това е още един опит за търсене на още един
кредит на доверие във властта.
Водеща:
Много благодаря на участниците в това студио за
предаването, в което бяха гости, Андрей Райчев и Мирослава
Янова.